I to coś to jest właśnie „nic”

Źódło: Krytyka Polityczna 8 II 2020.

Były miliony, nie ma milionów, nie ma nic. Trzeba zażydzić świat

Jacek Leociak w rozmowie z Arturem Żmijewskim i Zofią Waślicką-Żmijewską /Krytyka Polityczna/

W głównym wydaniu „Wiadomości” pierwsza informacja to list gończy, a w nim cztery fotografie: Gross, Leociak, Engelking i Grabowski. Nagle się okazało, że reprezentuję wizję szkodliwą i godzącą w dobre imię Polski. Wcześniej po prostu pracowałem, badałem źródła, rekonstruowałem doświadczenia – mówi Jacek Leociak.

Zofia Waślicka-Żmijewska, Artur Żmijewski: Chcemy porozmawiać o kosztach zajmowania się historią Zagłady – osobistych, ale też społecznych i politycznych. Ale zacznijmy może od tego, co w ogóle sprawiło, że zajmujesz się historią Zagłady. Nie jesteś przecież historykiem.

Jacek Leociak: Jestem historykiem literatury. Wydaje mi się, że pierwszy tekst dotyczący Zagłady opublikowałem w 1989 roku. A to, że zacząłem zajmować się Zagładą, było związane z miejscem, z genius loci.

Masz na myśli Muranów?

Oczywiście, Muranów. Już tam nie mieszkam, ale spędziłem tam połowę życia. I przez długi czas było to dla mnie zupełnie neutralne miejsce, bawiłem się na podwórku, chodziłem do szkoły. I nagle doznałem iluminacji.

Studiowałem wtedy polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim, to był bodajże początek 1978 roku, wracałem z Teatru Powszechnego ze spektaklu Rozmowy z katem w reżyserii Zygmunta Hübnera. Była w nim mowa o powstaniu w warszawskim getcie. Padały nazwy ulic Muranowa, konkretne nazwy.

Wracałem z teatru autobusem 111 – a mieszkałem wtedy przy ulicy Anielewicza – wjechałem w Muranów i zobaczyłem tablice z nazwami ulic: Nowolipki, Zamenhofa. I pojąłem, że to są te ulice, o których w spektaklu opowiadał Stroop. Iluminacja, której doświadczyłem, wypłynęła z doświadczenia topograficznego, z obecności jednego miejsca i nałożenia się na nie tego innego miejsca.

Czyli współczesnego Muranowa i Muranowa z powstania w getcie. Złożyły się tekst i miejsce.

Tak, wtedy się to złożyło. Dużo czasu upłynęło, nim zacząłem głębiej w to wchodzić i nim stało się oczywiste, że będę badał Zagładę. Ale impuls już był.

A jeśli chodzi o koszty osobiste, to ten pierwszy okres, kiedy zaczynasz obcować z horrorem, jest bardzo trudny. Czytasz, czytasz, czytasz. Granica tolerancji na ten horror jest różna u każdego, ale jednak zbliżasz się do tej granicy. Niektórzy otwierają album z getta warszawskiego, widzą kilka zdjęć i mówią: „nie, to jest horror, nie będę tego oglądać”.

czytaj także: Ludwika Włodek, Żydowska opowieść nie musi krzepić polskich serc.

Zamykają książkę i czują się bezpieczni, są gdzieś poza. A ja wciąż patrzę na te zdjęcia i czuję, że muszę to robić. Bo to oglądanie jest zobowiązaniem wobec nich, oni chcą, żebym to oglądał, to jest dla nich ważne.

Dla kogo?

Dla tych, którzy są na zdjęciach z getta. Oni nie chcą, żebym zamknął album. To jest moment krytyczny. Znam ludzi, którzy się cofnęli, nie chcieli patrzeć.

Czym jest ten moment krytyczny?

Nie wiem dokładnie, choć go doświadczyłem. Moje dzieci były wtedy małe i zacząłem miewać sny, że jestem z nimi w tym słynnym kotle na Miłej. Śniłem o sytuacji, o której wiele razy czytałem i która w getcie powtórzyła się wiele razy. A więc jestem w kotle, jest selekcja – i muszę zdecydować, które dziecko zostanie, a z którym wyjdę z kotła. To był zupełny horror, moment krytyczny.

czytaj także: Olga Wróbel, Bikont: Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności

Ale przecież lekarz nie może mdleć na widok krwi, bo musi grzebać się w ciele, w mięsie. Jeśli będzie mdlał, pacjent umrze. Podobnie z historykiem: musi przestać przeżywać horror, paradoksalnie jednak zachowując w sobie gotowość na emocje pojawiające się w konfrontacji z tym horrorem. Tylko że emocje nie mogą być dla niego destrukcyjne. A ja pod wpływem tych snów byłem tak przerażony, że nie mogłem myśleć, pracować.

A jeśli chodzi o koszty osobiste, to ten pierwszy okres, kiedy zaczynasz obcować z horrorem, jest bardzo trudny.

Ale przeszedłem ten etap, nabrałem profesjonalizmu i koszty zajmowania się makabrą Holokaustu zminimalizowały się. Nauczyłem się badać Zagładę. Nabrałem sprawności w operowaniu narzędziami naukowymi i mogłem powściągnąć emocje. Choć nie wolno ich zabić, bo one są najważniejsze, one mnie napędzają, otwierają. Ci, którzy zamykają album o getcie w Warszawie, mówiąc: „Jakie to okropne, nie mogę tego oglądać”, dosłownie zamykają oczy. A ty musisz chcieć to zobaczyć, dotknąć, dowiedzieć się, jaki był los tych ludzi.

Ta profesjonalizacja jest już raz na zawsze? Jak radzisz sobie z emocjami?

Nigdy nie jest na zawsze. Mam chwile, że czuję się zupełnie nieprofesjonalny. Kiedyś bardzo dużo oprowadzałem po śladach getta. Rozkładałem się najczęściej przy dwóch historiach. Gdy Adina Blady-Szwajger wygląda przez okno filii szpitala Bersohnów i Baumanów przy Żelaznej i w tłumie ludzi idących na Umschlagplatz dostrzega swoją matkę. I nic nie może zrobić. Podnosi wzrok i widzi kobietę po drugiej stronie muru, to już jest strona aryjska, jest piękny sierpniowy dzień, ta kobieta wychodzi na balkon w kwiecistym szlafroku i podlewa kwiaty. I Adina pyta, czy tamta kobieta patrzy na tych idących ludzi, bo jest na drugim czy trzecim piętrze i może zobaczyć, co jest za murem getta. Ale tamta nie patrzy.

czytaj także: Jan Grabowski, Nie, polskie elity nie ratowały Żydów

Druga historia opowiada o chłopcu, który był szmuglerem. Tuż przy szpitalu na rogu Leszna i Żelaznej była wacha. I tam miał służbę okrutny żandarm zwany Frankensteinem, który strzelał dla zabawy, zabijał dzieci, przypadkowych przechodniów. I któregoś dnia na izbę przyjęć szpitala przyniesiono tego chłopca z postrzałem wątroby. Wnętrzności na wierzchu, nie ma szans na ratunek. Schodzi do niego Adina, on jest jeszcze przytomny, z zaciśniętej piąstki wyjmuje złotówkę i mówi: „Daj to mojej mamie”. Gdy to opowiadam, nie umiem być profesjonalny. No i dobrze.

Ale trzeba na to uważać, starać się o ten profesjonalizm. Istnieje niebezpieczeństwo holokaustowego kiczu – w sztuce, literaturze – takiego łatwego obracania tym tematem. Wszyscy się tym interesują, chcą coś powiedzieć, coś napisać. Powtórzę to, co mówię od lat: w Polsce wszyscy znają się na piłce nożnej i na Holokauście. Holokaust jest instrumentalizowany. Słyszałem kiedyś, jak pewna młoda badaczka zastanawiała się w rozmowie z kimś: „Na czym lepiej wypłynę, na Holocauście czy na gejach?”. To było wyrachowanie – i dlatego jednak ważne są emocje. One mogą uchronić od komercjalizacji zaangażowania w badanie Holokaustu.

czytaj także: Zofia Waślicka-Żmijewska, Polskie marzenie o rozgrzeszeniu

Trzeba to jakoś wyważyć, żeby nie wyjść z roli badacza. Często mam obawy, że wpadnę w poczucie misji, odkryję w sobie powołanie, żeby być strażnikiem pamięci. I staram się to rozbijać ironią. Ironia, postawa autoironiczna, humor są bardzo ważne. Staram się tak żyć i tak pisać – z ironicznym dystansem. I tylko czasami pozwalać sobie na takie emocjonalne przesilenia. Na co dzień preferuję udany chłód.

Co jest złego w byciu strażnikiem pamięci? Czemu nie chcesz nim być? To cel wielu osób zajmujących się Zagładą.

Oczywiście — nie ma nic złego w byciu strażnikiem pamięci. Sam takim strażnikiem zostałem nazwany, kiedy dostałem w 2008 roku Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski (zresztą w znakomitym towarzystwie). Ja mówię o chybotliwej granicy między poczuciem misji a pokorą służenia. Mówię o sytuacjach, kiedy misyjne „ja”, staje się ważniejsze, a przynajmniej równie ważne co „oni”, których chcę zachować w pamięci i tę pamięć przekazać innym.

Znam fantastycznych ludzi, którzy w swoich lokalnych środowiskach robią wspaniałą robotę, przekopują się przez pokłady zapomnienia, niechęci, wrogości, głupoty wreszcie.

Często mam obawy, że wpadnę w poczucie misji, odkryję w sobie powołanie, żeby być strażnikiem pamięci. I staram się to rozbijać ironią.

To są strażnicy pamięci z pierwszej linii frontu. I tak jak to jest na pierwszej linii — są najbardziej narażeni. I często najwięcej płacą.

Mnie chodzi o to, żeby nie poczuć się zbyt dobrze, zbyt komfortowo w roli strażnika pamięci. Poza tym odczuwam przesyt dyskursem pamięci w naukach humanistycznych. Według mnie wyczerpuje już swoją poznawczą energią. A poza tym wydaje mi się — tu jestem zgodny z moją przyjaciółką i współpracowniczką Basią Engelking — że obok pamięci bardzo ważna jest troska i odpowiedzialność. Mówiła o tym pięknie, kiedy w grudniu zeszłego roku wręczano jej w Krakowie Medal św. Jerzego: „Troska oznacza z jednej strony opiekę i dbałość, z drugiej niepokój i uwagę. (…) Troska jest żywa i aktualna. Należy do teraźniejszości”.

czytaj także: Zofia Waślicka-Żmijewska, Artur Żmijewski, [Barbara Engelking: Przestańmy mówić o pamięci, zacznijmy mówić o trosce](Zofia Waślicka-Żmijewska, Artur Żmijewski){.target_blank}

Co to znaczy, że postaci ze zdjęć z albumu o getcie czegoś chcą? Takie podejście chyba nie należy do warsztatu historyka.

Może i nie należy, ale ja mam ogromne przeświadczenie, że ci ludzie ze zdjęć mówią. Są też autorzy świadectw pisanych, oni mówią do nas wprost: „Piszemy to dla was, pamiętajcie, że tak było, niech świat wie”. Są na przykład testamenty dwóch chłopców, Dawida Grabera i Nachuma Grzywacza, którzy zakopywali archiwum Ringelbluma, razem ze swoim nauczycielem Izraelem Lichtensztajnem. W ostatniej chwili wrzucili do tych skrzyń z archiwum swoje testamenty: „Wiemy, że zginiemy, ale wy to musicie przeczytać”. Umierając, mówią do nas wprost, to jest ten bezpośredni kontakt. Chcą, żebyśmy ich widzieli, kiedy umierają.

Ale ci, którzy są na zdjęciach, nie mówią do nas wprost: „Patrzcie na nas”.

Nie, nie mówią tego explicite. To osobny problem, że eksponowanie makabrycznych zdjęć Zagłady jest moralnie dwuznaczne. Jestem przeciwny praktykom pokazywania powiększonych zdjęć wyniszczonych ludzi, stosów zwłok, trupów na ulicach… Ci ludzie zostali zdegradowani, umierają albo już umarli i w takim momencie zostali przez Niemców sfotografowani. I teraz my ich powtórnie wykorzystujemy, pokazując to, co najbardziej intymne, czyli poniżenie ciała, szczątki ludzkie. Martwe ciało jest obiektem tabu.

czytaj także: We władzy szczurołapa [rozmowa z Joanną Tokarską-Bakir] Krytyka Polityczna

Ale jeśli mówię, że ci ludzie ze zdjęć chcą, żebyśmy na nich patrzyli, mam na myśli, że oni noszą na sobie piętno przemocy, która musi zostać opowiedziana, musimy wiedzieć, co się z nimi stało. Oni na pewno nie chcieliby się pokazywać w tak dramatycznej sytuacji, w takim poniżeniu. Jednak to poniżenie, do którego ich doprowadzono, musi zostać odsłonięte. Jeśli je zakrywamy, odcinamy się od tego doświadczenia. Ale oczywiście to, że oni chcą, to duży cudzysłów.

To, o czym mówisz, ma ten etap metafizyczny, przedracjonalny. Oglądasz zdjęcia i wydaje ci się, że ludzie ze zdjęć mówią do ciebie. Może czytasz te zdjęcia emocjami, empatią, poczuciem solidarności z tymi ludźmi. Może współczuciem…

Myślę, że tak jest. Natomiast to jest ambiwalentne, bo empatia przychodzi, ale niesiona falą odepchnięcia, przerażenia. Przerażenie jest naturalną reakcją, a jednocześnie jest w nie wplecione coś, co można nazwać solidarnością egzystencjalną. Równocześnie nie potępiam tych, którzy zamykają album z getta. Oni reagują tak, jak potrafią.

czytaj także: Katarzyna Przyborska, Taktyka leczenia snem (rozmowa z Aliną Całą)

To jest ta straszna tajemnica, że tego typu doświadczenie jak Zagłada niesie też taki potencjał, żeby się na nie zamknąć – ono jest nie do przyjęcia. To jedno z wyjaśnień, dlaczego doświadczenie Zagłady jest niewyrażalne. Dlatego, że nas odpycha, przeraża. Czyli tamci z wewnątrz – ofiary – nie mogą tego ubrać w słowa, a my z zewnątrz nie możemy tego uchwycić.

Ale czasami też nie pozwalamy sobie na to. Sporo jest cenzorskich, wykluczających gestów – wobec nauki, wobec sztuki.

No właśnie. Sporo jest takich cenzorskich działań, które stoją na straży pewnej równowagi psychicznej i niezaburzania pogodnej wizji świata.

Myślę tu nie o cenzurze politycznej czy ideologicznej, lecz o etycznym wymiarze różnych sposobów przedstawiania Zagłady. Powołam się na mój ulubiony przykład, bestsellerową książkę Steva Sem-Sandberga Biedni ludzie z miasta Łodzi (polski przekład Mariusz Kalinowski, WL 2012), obsypaną nagrodami i tłumaczoną na 25 języków. Literatura − jak podkreśla Sandberg − jest królestwem wolności. Ale wolność rodzi odpowiedzialność. Pisarz jest odpowiedzialny za pracę swojej wyobraźni. Szczególnie taki pisarz, który bierze na swój warsztat temat Zagłady, aby − co Sem-Sandberg deklaruje wprost − oddać głos jej ofiarom. Forma literacka ma bowiem swój wymiar etyczny − twierdzi amerykański filozof Berel Lang, zastanawiając się nad sposobami przedstawiania w literaturze nazistowskiego ludobójstwa.

czytaj także: Bożena Keff Keff: Antysemityzm – niezamknięta historia

Autor Biednych ludzi z miasta Łodzibalansuje na granicy fikcji i faktu, cytuje dokumenty autentyczne, zmanipulowane, a także przez siebie wymyślone. Postaci historyczne ubarwia, wydarzenia poświadczone w źródłach podrasowuje. Ta ze wszech miar (po)nowoczesna powieść kreśli panoramę getta łódzkiego w sposób drastycznie wyrazisty, ekspresyjnie zintensyfikowany i uderzający. Do tego dodajmy estetyzację i uwznioślenie, miejscami ocierające się o kicz. Mamy np. opis koszmarów dręczących Rumkowskiego, których nie powstydziliby się twórcy głośnego horroru Teksańska masakra piłą mechaniczną − tyle tam rozczłonkowanych ciał. Pedofilskie ekscesy Rumkowskiego są opisane, rzekłbym, z anatomiczną precyzją.

Paradokumentalny pastisz łączy się w tej powieści z techniką Photoshopa: dodać soczystości, uwyraźnić, wyolbrzymić, uczynić opisywany świat jeszcze straszniejszym, groźniejszym, bardzie przerażającym. Zagłada najwyraźniej już nieco przyblakła w potocznym odbiorze, już się nieco znudziła i nie chwyta tak za serce jak powinna. Sem-Sandberg dokłada więc starań, aby ją udramatyzować.

A jednak przy sypiących się dziś jak z rękawa „powieściach o Auschwitz” książka Sem-Sandberga to Premier League w porównaniu z ligą okręgową. Choć w liczbie nakładów i przekładów taki Tatuażysta z Auschwitz Morris Heather (polskie wydanie 2018), reklamowany na okładce jako „niesamowita historia miłosna niezwykłego człowieka i apoteoza człowieczeństwa”, to klasa sama dla siebie. Zwracam uwagę na wdzięczne, pasiaste okładki tego typu dzieł.

Z jednej strony więc mamy tęsknotę za czymś scalającym, nadającym Zagładzie sens, kojącym, za happy endem po prostu; z drugiej − intensyfikację grozy i makabry. I jedno, i drugie to według mnie ślepy zaułek, to żerowanie na Holokauście, to nadużycie etyczne i estetyczne.

Mimo tego całego koszmaru, snów, granicznego doświadczenia – zajmujesz się Zagładą. Co cię motywuje?

Widziałbym siebie w roli rzecznika umarłych. Jednak samo przebywanie w krainie umarłych nie definiuje Zagłady. Przekonałem się, że najbardziej dojmującą i zupełnie nie do zniesienia dolegliwością Zagłady jest śmierć, która nie zostawia żadnego śladu.

Przekonałem się, że najbardziej dojmującą i zupełnie nie do zniesienia dolegliwością Zagłady jest śmierć, która nie zostawia żadnego śladu.

I to jest spopielenie – nieobecność jakichkolwiek materialnych szczątków.

W lutym 2019 roku zmarła moja mama – jej ciało zostało spopielone. A ja dopiero po pogrzebie pierwszy raz w życiu zdałem sobie sprawę, czym jest spopielenie – nie zostaje nic. Jeśli ciało zostaje zamknięte w trumnie, to choć nie ma do niego dostępu, to jest inna sytuacja. Też nie ma nic, ale to zupełnie co innego.

Inne „nic”.

Tak, to jest inne „nic”. Tyle lat o tym myślę, a dopiero dzięki osobistemu doświadczeniu uświadomiłem sobie, co tak naprawdę jest straszne w Zagładzie. Miliony ludzi zostało anihilowanych i nie zostało po nich nic. Tego nie można uchwycić racjonalnie. To czarna dziura, nie do opanowania rozumowo, porządek grozy, przerażenia – stoimy wobec czegoś, czego nie można dotknąć, nie można zrozumieć, nie można oswoić. I to coś to jest właśnie „nic”.

W pracy historyka jest zapisana straszliwa ambiwalencja. Z jednej strony to próba racjonalnego podejścia do wydarzeń historycznych. A drugiej strony to były wydarzenia prowadzące w przepaść, w otchłań. Co się z tym robi?

No, walczy się. Każdego dnia. Robi się coś. Bo ten obszar holokaustowy w najbardziej przejmujący sposób odsłania fundamentalne doświadczenie człowieka, starcie z nicością, ze śmiercią, zniszczeniem, ze słabością absolutną. Doświadczenie Zagłady nie pozwala zatrzymać się na poziomie literackiego decorum i na refleksji o kruchości kondycji ludzkiej.

Obszar holokaustowy w najbardziej przejmujący sposób odsłania fundamentalne doświadczenie człowieka, starcie z nicością, ze śmiercią, zniszczeniem, ze słabością absolutną.

Zagłada to czyste zło, absolutnie niczym nieusprawiedliwiona, absurdalna agresja zła. To wtargnięcie zła w świat, w człowieka, w sposób niemal cielesny. Zajmując się Zagładą, można się tym sparzyć. I wtedy trzeba z tym walczyć, tak jak się walczy z nicością, żeby nas nie pochłonęła. Mimo że Zagłada wydarzyła się osiemdziesiąt lat temu, to dotyka nas tu i teraz. Zagłada to zajmowanie się współczesnością. Absolutnie.

Irit Amiel w książce Osmaleni pisała o ludziach, którzy żyją w cieniu Zagłady. Są lub nie są Żydami, ale ten cień ich dosięga − niektórych zabija. To jest to promieniowanie, coś, co nie ma smaku, zapachu, czego nie widać, nie słychać, a co przenika rzeczywistość i niektórych dosięga. Mnóstwo ludzi mieszka na Muranowie, ale bardzo niewielu z nich zostaje badaczami Zagłady.

Ja nie jestem osmalony w tym sensie, o jakim pisze Irit Amiel. Nie należę ani do drugiego, ani do trzeciego pokolenia, nie mam żydowskich korzeni. Nie raz spotkałem się z pytaniem: „czy pan jest Żydem?”. Na poziomie potocznego rozumienia świata wydaje się oczywiste, że ten, kto zajmuje się Holokaustem, jest Żydem.

czytaj także: Bilewicz: Między idealizacją a hiperkrytycyzmem. Polska niepamięć historyczna i jej źródła

Mnie kryterium rasowe nie interesuje. „Osmalenie” rozumiem metaforycznie.

W sensie metaforycznym niewątpliwie jestem „osmalony”. Dlaczego uważam się za rzecznika ofiar? Nie wiem, to jest pozaracjonalne. Dlaczego się tym zajmuję? Bo urodziłem się na Muranowie. Mam obsesję miejsca. Nie umiem znaleźć innego wytłumaczenia. U mnie to się zaczyna od topografii. Od topografii połączonej z opowieścią o Zagładzie. Ale trzeba to robić również dlatego, że to ma dramatyczny współczesny aspekt.

My, czyli ludzie, którzy zajmują się Holokaustem i badają go głębiej, mamy obowiązek mówić o tych wszystkich powtarzających się mechanizmach – potencjalnie prowadzących do zła.

Wróćmy do kosztów.

Osobiste już omówiliśmy. Są jeszcze koszty rodzinne. Związane z tymi kosztami zewnętrznymi, społecznymi. Kiedy zaczynałem pracę historyka, koszty społeczne nie istniały. Pracowaliśmy w grupie przyjaciół, a to, co robiłem i pisałem, nie wywoływało reakcji na zewnątrz. Nie było oporu.

czytaj także: Jan Tomasz Gross, Gross: Kaczyński jest psujem

To się zaczęło dramatycznie zmieniać jeszcze przed 2015 rokiem. Wtedy zdałem sobie sprawę, że ten temat jest bardzo istotnym elementem pewnej gry politycznej, gry o pamięć, o wzorzec tożsamości. I że to, co robię zawodowo, jako historyk, może być wykorzystane jako element tej gry. Może być krytykowane nie ze względu na merytoryczną wartość, ale ze względu na miejsce w tej układance, w grze o pamięć.

Historia Zagłady przestała być „neutralna” politycznie najpóźniej w 2000 roku, czyli od momentu publikacji Sąsiadów Jana Tomasza Grossa.

Na pewno od początku publiczne mówienie o Holokauście było naznaczone doraźnością i instrumentalizowane. Widziałem i wiedziałem, że tak jest, ale się z tym bezpośrednio nie stykałem. Tarcia zaczęły się w pierwszym okresie rządów PiS, czyli w 2005 roku. Rozpoczęła się dyskusja o polityce historycznej, powstało Muzeum Powstania Warszawskiego. Zorientowałem się wtedy, że nie tyle badam Zagładę, ile buduję jakąś narrację o Zagładzie, a inni ludzie budują o niej inną narrację. Pojawiła się konkurencyjność. Ale wtedy to było robione w białych rękawiczkach, a spór rozgrywał się na poziomie intelektualnym i dotyczył tego, co w historii ważne, na co zwracać uwagę.

My, czyli ludzie, którzy zajmują się Holokaustem i badają go głębiej, mamy obowiązek mówić o tych wszystkich powtarzających się mechanizmach – potencjalnie prowadzących do zła.

Jednak po 2015 roku zaczęła się bezpardonowa, otwarta wojna o pamięć. Zostałem wypchnięty z obszaru badawczego „na ulicę”, znalazłem się w zgiełku. Nagle się okazało, że jestem jednym z tych harcowników politycznych, z którymi trzeba walczyć. Że reprezentuję wizję szkodliwą, niebezpieczną, niegodną i nieprawdziwą, godzącą w dobre imię Polski. Wcześniej po prostu pracowałem, badałem źródła, rekonstruowałem doświadczenia, interpretowałem je. I nagle się dowiedziałem, że to, co robiłem przez lata, to kłamstwo.

Pierwszy raz w moim doświadczeniu życiowym mam do czynienia z sytuacją, kiedy aparat państwa, jego najważniejsze agendy, najwyżsi przedstawiciele władz – prezydent, premier, ministrowie plus instytucje państwowe – pracują nad stworzeniem alternatywnej wizji historii w ogóle, a historii Holokaustu w szczególności – używając do tego wszystkich możliwych środków finansowych, medialnych.

czytaj także: Kinga Dunin, Polskie farmazony (rozmowa z Piotrem Foreckim)

Ja tak zmasowanego ataku nie znałem. Nie żyłem w stalinizmie. Lata 60. to lata mojego cudownego dzieciństwa, Kabaretu Starszych Panów itd. Nie czułem presji polityki Gomułki. 8 marca 1968 roku mój ojciec wrócił do domu w płaszczu śmierdzącym gazem łzawiącym i to jest moje doświadczenie Marca. Tego typu zmasowaną akcję propagandową znam tylko z historii. Mogę pokazać paralele do mechanizmów propagandy III Rzeszy, podobieństwo całej struktury. Inne są treści, ale mechanizmy bardzo podobne. No więc to jest dla mnie nowe doświadczenie.

Zatem wymieńmy koszty tej sytuacji.

Zacznę od miękkich kosztów, które jednak są poważne, bo utrudniają prowadzenie pracy naukowej: zawężanie finansowania, odmowa grantów. Polityka obecnej władzy wpływa na ograniczenia w finansowaniu nauki, ale to są miękkie rzeczy, trudności, można powiedzieć.

Ale drugi rodzaj kosztów to jest przemoc. Doświadczam przemocy, która w tej chwili ma przede wszystkim wymiar słowny. To jest hejt, adresowany do poszczególnych ludzi z zespołu Centrum Badań nad Zagładą Żydów. W zeszłym roku znaleźliśmy w naszym pokoju listy wsunięte pod drzwi, a w nich obelgi i groźby. Ktoś dał nam do zrozumienia: „wiemy, gdzie jesteście, byliśmy tutaj”.

Wywierana jest na nas przemoc słowna, powtarzane są groźby. Opowiem o zdarzeniu paryskim. To był pierwszy raz, gdy zostałem publicznie zelżony, nie chciano pozwolić mi dokończyć referatu, który jednak mimo krzyków spośród publiczności dokończyłem.

czytaj więcej: Jacek Leociak, Leociak: Paryska awantura

To było trudne przeżycie. Janek Gross jest do tego przyzwyczajony, ale ja sądziłem, że mnie to nie dotknie. Było to bardzo mocne również dlatego, że zdarzyło się w prestiżowej francuskiej uczelni. Na sali, gdzie odbywała się konferencja, ujawniła się cała zorganizowana grupa hejterów, którzy wrzeszczeli, przerywając wystąpienia mówców. Gdy wychodziliśmy z budynku, ci wrzeszczący ludzie już tam czekali i mieliśmy z nimi niemal fizyczny kontakt. Nie bito nas, ale każdy musiał przejść przez szpaler ludzi, którzy pluli i krzyczeli: „Ty ubeku, Żydzie pierdolony” itd. Zrobili nam ścieżkę zdrowia.

Janek miał jeszcze potem wykład w Collège de France, po którym oni też czekali na zewnątrz. W tym zamęcie zgubiłem Janka, całe szczęście, że byłem z Krzysiem Persakiem, bo oni mnie dopadli i zaczęli lżyć. Nie było agresji fizycznej, ale bardzo gwałtowna przemoc werbalna, zastraszanie. To byli ludzie z klubów „Gazety Polskiej” we Francji. Na czele tej grupy stał ksiądz – ich duchowy przywódca.

To było w Paryżu, a co się działo w Polsce?

W głównym wydaniu Wiadomości pierwsza informacja to list gończy, a w nim cztery fotografie: Gross, Leociak, Engelking i Grabowski. Pokazali zdjęcie Basi Engelking, która na konferencję nie dotarła – co świadczy, że tę akcję przygotowano wcześniej. Zrobili ze mnie gwiazdę internetu. Nagrali mnie, gdy mówiłem: „Ja wygłoszę ten referat, możecie sobie tupać, i tak będę go dalej mówił!”. Zrobili ze mnie psychola, szydzili, komentował to Pospieszalski.

I teraz wrócę do kwestii kosztów rodzinnych. Moja żona była kompletnie załamana. Kiedy byłem w Paryżu, ona była tu sama, zobaczyła te Wiadomości w TVP1 i się przeraziła. To są koszty. I to są większe koszty, bo nie moje. Ja swoje mogę płacić.

Ale to nie jest normalna sytuacja, że państwo organizuje nagonkę na ludzi.

Na pewno. Ale to jest walec ideologiczny. Władza i jej zwolennicy odrzucają fakty dotyczące polsko-żydowskich relacji w czasie II wojny. Budują alternatywne muzea lub zmieniają narrację istniejących.

Przejęli Muzeum II Wojny Światowej. Budują „muzeum miłości między Polakami a Żydami”, czyli Muzeum Getta Warszawskiego. Muzeum Polin od maja zeszłego roku działa w zawieszeniu, bez dyrektora. Prof. Dariusz Stola, dyrektor Polin, po upływie swojej kadencji wygrał w maju 2019 konkurs na dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, ale minister Piotr Gliński do dziś nie powołał go na stanowisko — wbrew wszelkim ustaleniom i swoim własnym deklaracjom, że tak właśnie zrobi.

czytaj także: Leociak: Gruz z papier-mâché - rozmowa pytają Waślicka i Żmijewski

Nie zrobił. Czy więc kłamał od początku, czy też w ostatnich miesiącach odkrył jakieś straszliwe przestępstwa Stoli? Nikt tego nie wie. Gliński milczy. To przykład niebywałej arogancji i łamania własnych ustaleń. Widać słowa ministra kultury i dziewictwa narodowego (tak ma być — „dziewictwa”, to nie literówka) nic nie znaczą. Osaczają nas swoją narracją i mają bogate instrumenty: pieniądze, możliwość zamknięcia jednej instytucji, rozpędzenia drugiej itd.

Myślisz, że są gotowi na przemoc fizyczną?

A co było w Białymstoku? Mnie się wydaje, że atak na Marsz Równości w Białymstoku to jest cezura w historii Polski Kaczyńskiego.

A zabójstwo prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza?

Tak, racja. Ale tu o co innego chodzi. Mam na myśli powrót do wzorców przemocy ulicznej, pogromowej. Białystok jest o tyle ważny, że tam doszło do sytuacji przedpogromowej. Była przemoc fizyczna, bicie. Popatrzcie na film z pogromu we Lwowie w 1941 roku. To jest bardzo podobne. Idzie grupa Żydów, z obu stron na chodnikach stoją ludzie. I od czasu do czasu ktoś z nich wybiega i bije przypadkowego Żyda. Struktura zdarzeń w Białymstoku była dokładnie taka sama. Obelgi, krzyki, rzucanie kamieniami i wyciąganie z tego pochodu najsłabszych, jak ten chłopiec, którego skopano. To niestety straszliwie podobne do tych pogromowych akcji, przedwojennych i wojennych.

czytaj także: Zofia Sikorska, Michał-Bilewicz Bilewicz: PO? PiS? Nieważne. Tyle nienawiści nie było w Polsce od dawna

Przemoc może pójść tą drogą, ci ludzie się rozzuchwalą. Prezes PiS ich obudził.

Co czujesz, kiedy państwo organizuje nagonkę na ciebie?

Wkurwiony jestem. I boję się. Kiedy wracałem do Warszawy z Paryża, po prostu się bałem, że mnie ludzie rozpoznają na ulicy, w autobusie. Bo byłem w Wiadomościach, w gazecie. Że ktoś mi zrobi krzywdę. Nieoczekiwanie, nie zapowiadając się, na lotnisko przyszły moje dzieci (bo żona zawsze mnie odbiera z lotniska) i to było wspaniałe uczucie. Dostałem też mnóstwo wyrazów solidarności, wsparcia. Pisali do mnie również obcy ludzie, starając się mnie wesprzeć. Więc był też okruch dobra. Ale w całej tej nagonce był zamiar sterroryzowania nas, żebyśmy się nie wychylali, nie wypowiadali publicznie. To ma odnieść taki skutek.

Jak sobie z tym wszystkim radzicie jako Centrum Badań nad Zagładą Żydów i jako grupa atakowanych ludzi?

Centrum powstało kilkanaście lat temu. I udało nam się połączyć akademicki wymiar pracy – bardzo poważny, naukowy – z wymiarem towarzysko-przyjacielskim. Jednak te relacje są kruche, bo przeżywamy różne kryzysy, związane z tym, co robimy.

czytaj także: Patrycja Dołowy "Widoczki" Pamięć to potężne i groźne narzędzie dla reżimów

Przychodzi płacić za ataki z zewnątrz. Czujemy ogromną presję. I te koszty są stricte negatywne, bardzo złe, nie można ich przekształcić w nic pozytywnego.

Podrążyłabym jeszcze to, co jest punktem wyjścia tej rozmowy. Co się osadza w człowieku, kiedy pracuje się nad Zagładą? Co się dzieje w tobie?

Jestem skrajnym pesymistą. Wydaje mi się, że to jest właśnie ten osad. Paradoksalnie on mi daje siłę, nie jest destrukcyjny. Moje doświadczenie obcowania ze świadectwami czy pozostałościami Zagłady nie zatrzymuje się na poziomie kontemplacji grozy. Przełamuję tę bierność kontemplacji i działam – mówię i piszę.

Z zajmowania się Zagładą wypływają chyba niewesołe wnioski o ludziach.

Nie oszukuję się, wiem, że człowiek jest zły. Nie mam najmniejszych złudzeń. Jestem integralnym pesymistą, mówię tu o fundamentalnym pesymizmie. O przeświadczeniu, że w świecie przeważa aktywne zło. Ale to właśnie mnie mobilizuje, motywuje mnie do pracy. Gdy człowiek ma doświadczenie ciężkiej choroby, bardziej ceni życie. I u mnie też tak jest, tylko że nie jestem chory. Jestem więc pesymistą, który cieszy się drobiazgami. Lubię być wśród ludzi, rozmawiać z nimi.

czytaj także: Jacek Leociak, Kartki z historii

Może to doświadczenie destrukcji, które nas przenika, gdy zastanawiamy się nad Zagładą, prowadzi do tego, żeby destrukcję przemienić w konstrukcję, w twórczość. Żeby coś zrobić, a nie tylko rozpaczać, jak było źle. Mam taką nerwową potrzebę zapełniania takiej kompletnej nicości – pustki po milionach ludzi, po których nawet proch nie został. Były miliony, nie ma milionów, nie ma nic. To trzeba zapełnić.

Nie oszukuję się, wiem, że człowiek jest zły. Nie mam najmniejszych złudzeń.

Stanisław Vincenz w książce Po stronie dialogu skonstruował fantastyczną propozycję, co trzeba zrobić po wojnie. Pisał, że chce „zażydzić na nowo tę straszliwą (…) pustkę”. A więc trzeba zażydzić świat – w metaforycznym sensie. Ja się z nim absolutnie zgadzam. Może to zażydzanie to jest właśnie aktywizowanie ludzi i przemienianie tego świata w coś dobrego. Lubię pisać, lubię rozmawiać, lubię dawać i coś dostawać. Strasznie to lubię, bo wtedy istnieję bardziej, więc pustka po tamtych odrobinę się wypełnia.

**

Jacek Leociak (1957) – prof. dr hab., kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich PAN, członek założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, redaktor rocznika „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Opublikował m.in.: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (wspólnie z Barbarą Engelking), Doświadczenia graniczne. Studia o dwudziestowiecznych formach reprezentacji, Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów, Spojrzenia na warszawskie getto, Biografie ulic, Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie. Razem z Barbarą Engelking przygotował koncepcję galerii „Zagłada” w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.