Bikont: Nie odpowiadamy za mord w Jedwabnem. Odpowiadamy za to, co z nim dziś robimy

Źródło: Onet

Piotr Kozanecki
Szef działu Wiadomości Onetu

— Za każdym razem, gdy pracuje się nad tym, co działo się między Polakami a Żydami w czasie Holokaustu, coś puka od spodu i okazuje się, że było gorzej, niż ktokolwiek sobie na początku wyobrażał. Większość ukrywających się po likwidacji gett Żydów zginęła z donosów lub wprost z rąk Polaków. Obojętność nie była jeszcze taka zła, częste były gorsze postawy - mówi Anna Bikont, dziennikarka, autorka jednej z najważniejszych polskich książek XXI w. "My z Jedwabnego".

• 10 lipca mija 80 lat od dnia, w którym polscy sąsiedzi zamordowali swoich żydowskich sąsiadów w miasteczku Jedwabne
• 20 lat temu przez Polskę przetoczyła się burzliwa debata, bo zbrodnia była przez 60 lat znanym tylko wąskiej grupie historyków wydarzeniem. Zmieniło się to po publikacji książki Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi". Bikont ruszyła wtedy do Jedwabnego i okolic, dotarła do nowych świadków zbrodni, monitorowała śledztwo IPN i opisywała przygotowania do obchodów 60. rocznicy zbrodni. W wyniku kilku lat pracy powstała monumentalna książka będąca połączeniem reportażu historycznego i dziennika
  -Kiedy pisałam „My z Jedwabnego”, ludzi, którzy negowali, było dużo, ale trend był taki, że ich ubywało. Ale teraz się, ku mojemu ogromnemu zaskoczeniu, ten trend się odwrócił. Negacji jest dużo więcej niż było wtedy. Zachowujemy się, jakbyśmy byli potomkami morderców. Mam jakąś nadzieję, że to jest napędzane przez obecne władze i się zmieni - mówi Anna Bikont w rozmowie z Onetem
  -Mord w Jedwabnem jest jednym z najlepiej zbadanych epizodów w historii Polski. Śledztwo IPN trwało kilka lat i miało dwa filary: śledczy i naukowy. Powstała publikacja licząca około 1000 stron tekstu i około 1000 stron dokumentów. Mało jest tak dobrze i wnikliwie opisanych fragmentów naszej historii, gdzie wszystkie manipulacje i wątpliwości zostały rozwiane - uważa dziennikarka

Piotr Kozanecki: Wchodzi pani do klasy, powiedzmy, ósmej, czyli do 15-latków, żeby opowiedzieć im o Jedwabnym. Od czego pani zaczyna?

Jedwabne to miejsce, w którym polscy sąsiedzi zamordowali swoich żydowskich sąsiadów. Bardzo bolesne miejsce. To się stało 10 lipca 1941 r., czyli w takim momencie interregnum, kiedy już wyszli Sowieci, którzy byli na tych terenach, na Podlasiu, we wschodniej Polsce od 1939 r. Po ataku Niemiec na ZSRR Sowieci wycofali się, a Niemcy dopiero przychodzili, ich administracja nie była jeszcze ugruntowana.

Za pomocą propagandy i naciskania samoistnych przywódców w małych miasteczkach i wioskach Niemcy namawiali Polaków do czystek etnicznych na Żydach. W Jedwabnem namawianie się udało. Jak stwierdził prokurator Radosław Ignatniew, prowadzący w latach 2000-2004 śledztwo w sprawie zbrodni w Jedwabnem, sprawcami sensu largo byli Niemcy, a sensu stricto Polacy - mieszkańcy Jedwabnego i okolic.

Jak wyglądał ten dzień?

Rano było już wiadomo, że będzie można w Jedwabnem mordować. Z okolic przyjeżdżały furmanki z chłopami, mordować i rabować. To nie był pierwszy zbiorowy mord. 5 lipca polscy mieszkańcy niedalekiego Wąsosza siekierami zabili żydowskich sąsiadów, najpewniej bez żadnego udziału Niemców. Następnie 7 lipca zamordowano Żydów z pobliskiego Radziłowa. Wiemy, że tam Niemcy stali na rynku, namawiali do zbrodni i dawali broń. A potem przyszedł czas na Jedwabne. Było więc wiadomo, co się może stać.

Polscy mieszkańcy miasteczka zapędzili Żydów na rynek i kazali im pielić. To był wyjątkowo gorący dzień, ludzie mdleli z upału, wśród nich były między innymi kobiety z małymi dziećmi, kobiety w ciąży. Nie dawano im wody. Jak byli polscy mieszkańcy, którzy chcieli to zrobić, byli przeganiani przez resztę.

Na obrzeżach trwały już mordy, gwałcone były kobiety. Z rynku wzięto najpierw na bok grupę ok. czterdziestu mężczyzn i kazano im chodzić wokół skweru z pomnikiem Lenina, potem ich zaprowadzono do wcześniej wybranej stodoły, oddalonej nieco od innych zabudowań, żeby nie przeniósł się na nie ogień. Zostali zamordowani jeden po drugim siekierami. Potem nastąpił pochód umęczonych całym dniem na upale bez wody ludzi: kobiet z grupkami dzieci, po sześcioro, ośmioro, bo było dużo rodzin wielodzietnych, a także starszych osób. To jest dość daleka droga, z rynku do tej stodoły, którą wcześniej wybrano. Kiedy dotarli na miejsce, musieli widzieć te trupy mężów, braci, ojców. Stodołę podpalono.

Ile osób zginęło?

Tego dokładnie nie wiadomo. Prokurator Ignatiew mówił w wywiadzie mi udzielonym, że tego nie udało się ustalić, ale wydaje mu się, że ok. 600 osób. Ja raczej sądzę, że to było bliżej 900. Ekshumacji nie było, zostały przerwane przez Lecha Kaczyńskiego, ówczesnego ministra sprawiedliwości, po naciskach rabina, chodziło o naruszanie spokoju pogrzebanych zwłok.

Podawana wcześniej przez Jana Tomasza Grossa liczba 1600 zamordowanych występowała we wszystkich dostępnych źródłach historycznych. Pewnie wzięła się stąd, że spis powszechny przeprowadzony ostatni raz przed wojną w 1931 r. wykazał tylu właśnie żydowskich mieszkańców Jedwabnego. Ta liczba nie ma jednak większego znaczenia, zamordowano wszystkich, którzy tego dnia tam byli i nie zdołali się schować, wszystkich, których można było zamordować.

Zakładam, że taka dawka tak przerażającej wiedzy może być trudna do zaakceptowania. W uczniach pojawiają się pytania i wątpliwości. Przede wszystkim, skąd to wszystko wiemy?

Mord w Jedwabnem jest jednym z najlepiej zbadanych epizodów w historii Polski. Śledztwo IPN trwało kilka lat i miało dwa filary: śledczy prowadzony przez wspomnianego już prokuratora Ignatiewa i naukowy, przy którym pracowało kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt osób. Powstała publikacja licząca około 1000 stron tekstu i około 1000 stron dokumentów.

Moja książka oparta na historycznych źródłach i rozmowach z setką świadków jest przy tym skromnym dodatkiem. Mało jest tak dobrze i wnikliwie opisanych fragmentów naszej historii, gdzie wszystkie manipulacje i wątpliwości zostały rozwiane. Podam panu przykład: w pewnym momencie pojawiła się w mediach, w których dominował ton negujący udział Polaków w tej zbrodni, teza, że w Jedwabnem do Żydów strzelano. I prokuratur bardzo prosto i dokładnie wykazał, że do momentu, w którym ta teza się pojawiła, żaden ze świadków, nawet tych całkowicie odrzucających udział Polaków, nie mówił o strzałach. Zaczęto je „słyszeć” dopiero po tym medialnym przekazie.

Pamiętajmy też, że relacji sporządzonych w stosunkowo niedługim czasie po zbrodni jest dużo, po wojnie w procesie samych podejrzanych było 23, skazanych 12.

Sendlerowa. Biografia bohaterki ratującej dzieci z Holokaustu autorstwa Anny Bikont

To wszystko to poziom faktów. A w relacjach polsko-żydowskich, w opowieściach o trudnych momentach historii mamy też mnóstwo emocji. W tej teoretycznej ósmej klasie, przed którą pani stoi, pojawia się więc głos: Przecież Polska ma najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. To niemożliwe, żeby do czegoś takiego mogło dojść.

Przykro mi, ale Sprawiedliwi nic do tego nie mają. Nie mogą bronić morderców, nie można ich obsadzać w tej roli, to nie w porządku wobec nich. Nie mówiąc o tym, że Polacy ratujący Żydów ginęli z donosów polskich sąsiadów. Antonina Wyrzykowska, która ukryła siedmioro Żydów, w tym pięcioro z Jedwabnego, najbardziej bała się właśnie tego: donosu od sąsiadów. A zaraz po wojnie w jej domu pojawiła się grupa mężczyzn, którzy należeli do komórki AK i chcieli tych uratowanych przez nią Żydów zamordować. Żydów nie znaleźli, Wyrzykowską ciężko pobili, jej ojca też.

A próba wytłumaczenia zbrodni kontekstem tamtych czasów? Wojna, strach, załamanie starego porządku i na to wszystko powszechna klisza, że Żydzi byli bolszewikami i współpracowali z NKWD?

Szczególnie te babcie i kobiety z ósemką dzieci, w tym dwoje na ręku, niezwykle aktywnie popierały sowiecką władzę i czynnie współpracowały z NKWD...

Po pierwsze, nie ma usprawiedliwienia dla mordu. Po drugie, to mit, że Żydzi popierali tak bardzo Sowietów. Używany do tego, żeby nie mówić, że popierali ich też inni. W małych miejscowościach ruch komunistyczny był w ogóle bardzo słaby, bo to był ruch proletariacki i inteligencki. W Jedwabnem było pięciu Żydów popierających komunizm. Większość żydowskich obywateli Jedwabnego to byli przecież drobni przedsiębiorcy, którzy o komunizmie wiedzieli tyle, że to system, w którym karze się za handel pietruszką. Jeśli niektórzy woleli okupację sowiecką od niemieckiej, to dlatego, że tej niemieckiej już doświadczyli przez pierwsze dwa tygodnie wojny i wiedzieli, z czym się wiąże.

Ostatnia często pojawiająca się klisza i wątpliwość. Dlaczego się nie bronili, dlaczego biernie szli na pewną śmierć. Jeden z pani rozmówców mówi w książce, że „my byśmy im pomogli się obronić, gdyby tylko się bronić zaczęli”.

Tak, to był jeden z moich rozmówców, który był potem przesłuchany przez prokuratora Ignatiewa, który wykazuje, że złożył fałszywe zeznania. Zbrodnię w Jedwabnem przeżyła tylko jedna osoba, która uczestniczyła w marszu śmierci z rynku do stodoły: młody chłopak, Awigdor Kochaw. Z jego relacji wiemy, że były próby ucieczek. Ale wybiegających z szeregu ludzi pędzonych do stodoły, próbujących przemykać się gdzieś w zbożach szybko wyłapywali mieszkańcy, nieraz nastolatkowie. Mężczyzn bito i przyprowadzano z powrotem, dziewczyny gwałcono i też przyprowadzano z powrotem. Za dużo było mieszkańców biorących w tym udział, żeby dało się coś zrobić.

Trzeba też umieć to sobie trochę wyobrazić. Kochaw uciekł, bo był sam, pochodził z Wizny, przypadkiem był w Jedwabnym. Ale w tym dramatycznym pochodzie szły całe rodziny. Ktoś szedł i podtrzymywał chorą babcię, ktoś szedł z dzieckiem na rękach. Miał rzucić dzieckiem o bruk i uciekać? Ci ludzie szli i wspierali siebie nawzajem. I liczyli na to, że do najgorszego nie dojdzie, że coś się jeszcze stanie, przecież to im robili ich sąsiedzi, chodzili z nimi do tej samej szkoły. Poza tym, to trwało już cały dzień, byli kompletnie wykończeni.

Była pani kiedyś zaproszona do jakiejś szkoły, żeby to wszystko opowiedzieć?

Kilka razy. Najbardziej poruszające było spotkanie w szkole specjalnej, gdzie były dzieci z porażeniem mózgowym. Miałam wyrzuty sumienia, bo przecież same ze sobą mają tak ciężko, a tu jeszcze miały słuchać takiej historii. Ale może przez swój trudny los były najbardziej empatyczne.

Od „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa, od których zaczęła się dyskusja o Jedwabnem, minęło ponad 20 lat. W temacie splecionych z wojną relacji polsko-żydowskich i naszego stosunku do historii tamtego okresu zmieniło się wszystko i nie zmieniło się nic. W 2000 r. Grossa na początku wszyscy negowali, to był naprawdę szok. Nie dowierzali mu ludzie, których dziś byśmy o to nie posądzali, jak Adam Michnik czy Jacek Żakowski.

Niedowierzanie było powszechne, tym bardziej, że ta opowieść przeleżała w ukryciu 60 lat. Pamiętam dramatyczne przemówienia Marka Edelmana i prof. Jerzego Jedlickiego na dużym spotkaniu z historykami o książce Grossa, oni do razu zrozumieli, że to prawda. Stopniowo, krok po kroku, coraz więcej osób to przyjmowało.

Bywałam wtedy regularnie w USA i czułam dumę z tego, że umiemy się w Polsce tak rozliczać z własną przeszłością. Odpowiedzialni jesteśmy nie za to, że 80 lat temu w Jedwabnem Polacy zamordowali swoich żydowskich sąsiadów. Jesteśmy odpowiedzialni za to, co z tym dzisiaj robimy.

W którym kierunku nasza pamięć szła przed te 20 lat i w którym będzie szła dalej?

Kiedy pisałam „My z Jedwabnego”, ludzi, którzy negowali, było dużo, ale trend był taki, że ich ubywało. Ale teraz się, ku mojemu ogromnemu zaskoczeniu, ten trend się odwrócił. Negacji jest dużo więcej niż było wtedy. Mam jakąś nadzieję, że to jest napędzane przez obecne władze i się zmieni. Przecież to zostało tak starannie i przejmująco opowiedziane. A my się zachowujemy, jakbyśmy byli potomkami morderców i ich dobrego imienia bronili. To absurdalne i szkodzące Polsce. I jakbyśmy nie czuli empatii do ofiar. To bardzo smutne.

Takie wydarzenia, jak mord w Jedwabnem, trwają długo po tym, jak ich bezpośredni uczestnicy umrą. Przejmujący w tym kontekście jest los Krzysztofa Godlewskiego, który był burmistrzem Jedwabnego, kiedy wybuchło zamieszanie związane z książką Grossa. Godlewski chciał uczcić ofiary, nie przyłączył się do chóru negacjonistów. Zapłacił za to ogromną cenę, w Jedwabnem nie miał życia. Najpierw podał się do dymisji, potem wyemigrował do USA...

Serce się ściska, jak o nim myślę. Nie mam już niestety z nim kontaktu. Burmistrz Godlewski i ówczesny przewodniczący rady Stanisław Michałowski mieli przejmująco empatyczny stosunek do ofiar. Z drugiej strony był antysemicki ksiądz, który był gotów wypowiadać dowolne kłamstwa. Dla mnie nie było z początku jasne, kto przeważy, z czasem się okazywało, że Godlewski i Michałowski są osamotnieni, ostracyzowani.

Na uroczystościach w 60. rocznicę mordu, w 2001 r., ludzie zamykali okna, niektórzy puszczali specjalnie głośno muzykę. Jeden z mieszkańców poszedł na te obchody, ale tak się bał, że zabrał ze sobą nóż... W Jedwabnem od 20 lat nic się nie zmieniło w postawie mieszkańców.

Ostatnim chyba punktem oparcia było to, że Jedwabne było jedyne, że to izolowana wyspa okrucieństwa. Ale także to okazało się w świetle badań ostatnich 20 lat mirażem. Książka Mirosława Tryczyka o sąsiedzkich pogromach, prace Barbary Engelking i Jerzego Grabowskiego, wreszcie Mordechaj Canin i wydana dopiero niedawno po polsku, a opublikowana tuż po wojnie w jidysz, relacja z jego podróży po powojennej Polsce „Przez ruiny i zgliszcza” pokazują przerażającą codzienność Holokaustu z nowej perspektywy.

Canin w tekstach napisanych tuż po wojnie, które się złożyły na tę książkę, pisał o mordach w Jedwabnem i Radziłowie. Ta historia była znana, ale w bardzo wąskim kręgu ludzi. Potem myśleliśmy: to straszne, co się stało w Jedwabnem. A potem się okazało, dzięki badaniom świetnych polskich historyków, że jeszcze dużo nie wiedzieliśmy o tym, jak polska ludność pomogła w dziele Zagłady.

W „Gazecie Wyborczej” pisałam o napadach grup partyzanckich na grupę Żydów ukrywających się w lesie, mordowano matki, dzieci. Teraz przygotowuję materiał o napadzie grupy AK na obozowisko Żydów. Podczas pisania książki „Sendlerowa. W ukryciu”, gdy badałam losy ocalałych dzieci, przekonałam się, że dosłownie każde z nich było w jakimś momencie zadenuncjowane i cudem uniknęło śmierci. Mam często przed oczyma scenę opisaną przez jednego z moich bohaterów, pisarza Michała Głowińskiego, kiedy siedzi jako mały chłopczyk w kawiarni, na moment zostawiła go tam ciotka, która szuka dla niego następnej kryjówki, i słyszy, jak siedzące przy stoliku obok warszawskie eleganckie paniusie szepczą, że to żydowskie dziecko i trzeba zawiadomić policję. Między jednym a drugim kęsem ciastka dyskutują o tym, czy wydać dziecko na śmierć.

Tak jest za każdym razem, gdy pracuje się nad tym, co działo się między Polakami a Żydami w czasie Holokaustu, coś puka od spodu, okazuje się, że było gorzej, niż ktokolwiek sobie na początku wyobrażał. Większość ukrywających się po likwidacji gett Żydów zginęła z donosów lub wprost z rąk Polaków. Obojętność nie była jeszcze taka zła. Częste były gorsze postawy.

Jerzy Jedlicki mówił, że diabeł nie tkwi w szczegółach, lecz w generaliach.

Na wspomnianej przez mnie wcześniej pierwszej dużej debacie historyków o książce Grossa prof. Jedlicki przejmująco mówił, że zagładzie Żydów towarzyszyła uciecha znacznej części ich polskiego otoczenia. I że on tę uciechę, ten śmiech, który towarzyszył Zagładzie, pamięta, bo był wtedy po drugiej, aryjskiej stronie muru. To są te generalia.

Czego się pani spodziewała na samym początku prac nad książką?

Chciałam napisać reportaż o tym, co się dzieje z miasteczkiem skonfrontowanym ze zbrodnią po 60 latach. Jak zaczęłam rozmawiać z polskimi świadkami zbrodni, wciągały mnie ich historie. Wstrząsająca była dla mnie lektura prasy kościelnej z międzywojnia, prasy diecezjalnej, to natężenie nienawistnego antysemityzmu, pisanie, że „Niemcy wiedzą, co robić z Żydami”, że to „wszy, pasożyty”, całe to słownictwo przygotowujące na to, że można zabijać.

Pani książka nie powstałaby bez „Sąsiadów” Grossa, ale czy nie miała pani w pewnym momencie żalu do autora „Sąsiadów”, że opisał ten temat tak zdawkowo, tak krótko? Że nie dopracował go na tyle, żeby nie narażać się na taką krytykę, jaka go spotkała?

Nie, absolutnie nie. Jego książka jest historyczna, to nie reporter. Wykorzystał źródła, które miał. Czepianie się go było czysto pretekstowe, gdyby nie padła ta podważana później liczba 1600 ofiar, znaleziono by coś innego. Zginęły dzieci wrzucane widłami do płonącej stodoły. Co za różnica, czy 1600, 900 czy nawet 600?

Kiedy pojawił się pomysł na wymieszanie historycznej części z reporterską, z dziennikiem?

Dość szybko. W Jedwabnem mogłam chodzić do ludzi tylko wieczorem, inaczej się bali, więc miałam pół dnia czasu, który spędzałam go w bibliotece w Łomży. Czytałam prasę z okresu międzywojennego, prasę z czasu okupacji sowieckiej, lokalną prasę powojenną i coraz bardziej się wciągałam w wątki historyczne.

Nie bała się pani mieszania teraźniejszości z historią?

Nie. Przecież historyk też się czymś zajmuje, bo go to pochłania, chce coś powiedzieć. Punkt widzenia istnieje, nawet jak go ukrywamy. Nie chodzi o to, żeby nie mieć poglądów, tylko żeby nie przeinaczać faktów.

W książce, na początku, opowiada pani też własną historię żydowskiego pochodzenia, o którym dowiedziała się pani jako dorosła osoba. Czy to była jakaś świadoma decyzja, żeby o tym mówić, czy coś naturalnego, niepodlegającego w ogóle procesowi decyzyjnemu?

Nie, nie musiałam podejmować żadnej decyzji. Mówiłam, pisałam to jako coś naturalnego. Jak się ma francuskiego dziadka, to można o tym naturalnie mówić, a żydowskiego – nie? Dopiero pisząc książkę i spotykając się z ludźmi z Jedwabnego, z Radziłowa, zobaczyłam przez ich reakcję, co to jest za szok dla innych, że jest się Żydem/Żydówką.

„My z Jedwabnego” to pani najważniejsza książka?

Zdecydowanie.