Dialog nas upiększa. Rozmowa ze Stefanem Wilkanowiczem

Źródło: "Więź"

Joanna Podsadecka 11 lipca 2022

Spotkanie z człowiekiem inaczej myślącym pozwala uciec od mentalnego dogmatyzmu, każe rewidować własne poglądy – mówił Stefan Wilkanowicz w rozmowie z Joanną Podsadecką.

9 lipca w wieku 98 lat zmarł Stefan Wilkanowicz, publicysta, działacz katolicki, w latach 1978–1994 redaktor naczelny miesięcznika „Znak”, pomysłodawca preambuły do Konstytucji z 1997 r. Publikujemy fragment książki Joanny Podsadeckiej „Gen ryzyka w sobie miał… O Jerzym Turowiczu”, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2012

Joanna Podsadecka: Hanna Krall mówi, że „jedną z podstawowych potrzeb ludzkich jest potrzeba pamiętania”. Do czego nam jest potrzebna pamięć o Jerzym Turowiczu?

Stefan Wilkanowicz: Potrzebna jest pamięć o człowieku, który był świadkiem, aktorem, symbolem pewnej epoki. Epoki trudnej, pełnej niepokoju, ale jednocześnie szalenie bogatej. Ludzi, którzy przeżyli tak długi czas w tak różnych sytuacjach, w tak dużych niebezpieczeństwach, zachowując optymizm i poczucie humoru, jakie zachował Jerzy, jest niewielu. Wreszcie – warto pamiętać o człowieku, który miał niezwykle szerokie zainteresowania. Właściwie to nic mu nie było obce. Interesował się przede wszystkim filozofią, teologią, literaturą – każdą z tych dziedzin widząc całościowo.

Pamięta Pan, w jakich okolicznościach poznał Jerzego Turowicza?

– Myślę, że to było w Lublinie. Jerzy przyjeżdżał tam czasem na jakieś sympozjum czy wykład, a ja dojeżdżałem na studia filozoficzne na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Zaczęliśmy się spotykać u prof. Jerzego Kłoczowskiego w niewielkim gronie osób. Oprócz nas był tam również prof. Przemysław Mroczkowski, był i Jacek Woźniakowski…

Dziennikarz może próbować zmieniać świat swoim pisaniem

Stefan Wilkanowicz

Losy Pana i Jacka Woźniakowskiego ściśle splotły się z „Tygodnikiem”. Pan został jego dziennikarzem, Woźniakowski natomiast sekretarzem redakcji.

– Tak.

Zaczął Pan pracować w redakcji na Wiślnej. Jerzy Turowicz stał się Pana szefem. Jaki to był szef?

– Jaki? O matko! [śmiech]. Najlepszy opis jego szefostwa pochodzi od Marka Skwarnickiego. Marek zaczął pracę w redakcji, przyszedł na Wiślną i nie wiedział, co ma robić. Gdy zapytał Jerzego o swój zakres obowiązków, on mu odpowiedział: „Niech pan coś robi”. Turowicz nie lubił nikomu niczego nakazywać. W tym sensie był szefem bardzo nietypowym. A jednocześnie, w jakiś przedziwny sposób, stał się punktem centralnym, do którego wszystko się odnosiło. Był w swoim sposobie działania szalenie liberalny, ale przecież wymagający.

Jak to być mogło? Tajemnica jego osobowości. Wiadomo było, że każdy robi to, co może, ale też, że pracuje w taki sposób, by on nie czuł się postawą któregoś z nas zawiedziony. Należy wyraźnie zaznaczyć, iż nie było tak, że skoro Jerzy nie podnosił głosu, to nikt się z nim w redakcji nie liczył. Gdy była jakaś sprawa do przedyskutowania, dyskutował rzecz jasna. Nie istniał jednak ten mechanizm, że gdy jest szef, to są też dyspozycje.

Dyskretnie oddziaływał na resztę redakcji?

– Właśnie tak. Oddziaływał swoją osobowością, a nie poleceniami. Słuchał, radził, rzadko okazywał zniecierpliwienie, jeśli coś krytykował, to w taki sposób, że trudno byłoby się na niego obrazić. Chyba uznawał, że do redagowania pisma otwartego, intelektualnie wolnego, potrzebna jest przestrzeń wolności autorów.

Jego strategia, jeśli tak można powiedzieć, to była próba znalezienia drogi chrześcijaństwa w nowej sytuacji; przyjęcia odpowiedniej postawy. Jednocześnie należało być w opozycji i prowadzić dialog – tu ukryty jest cały sens. Jerzy potrafił być zarówno koncyliacyjny, jak i nieugięty. Wyczuwał granice między tolerancją a relatywizmem. Wiedział, że gdy w grę wchodzą imponderabilia, o kompromisach nie może być mowy. Wiedział również, że czasem trzeba ustąpić, gdy chodzi o sprawy mniejszej wagi – by w dłuższej perspektywie wygrać coś istotnego dla pisma.

Mówił w rozmowie z Jackiem Żakowskim: „Po wojnie sześciodniowej 1967 roku, kiedy Polska zerwała stosunki z Izraelem i w prasie ruszyła wielka nagonka »antysyjonistyczna«, w której między innymi bardzo intensywnie uczestniczył PAX, »Tygodnik« był jedynym pismem nie biorącym w tej kampanii udziału. Przeciwnie, na pierwszej stronie wydrukowaliśmy wtedy napisaną przeze mnie obszerną recenzję z książki Zofii Lewinówny i Władysława Bartoszewskiego »Ten jest z ojczyzny mojej«, zawierającej relacje dotyczące ratowania Żydów w okupowanej Polsce. W tym samym numerze znalazły się też fragmenty świeżo odnalezionego pamiętnika z getta łódzkiego. Była to najsilniejsza forma, w jakiej mogliśmy odciąć się od całej pozostałej prasy. Polscy Żydzi, którzy przeżywali wtedy bardzo ciężki okres, dobrze wiedzieli, że jesteśmy z nimi solidarni”[1].

Dla Turowicza, ale przecież i innych członków redakcji – w tym Pana, dziś wiceprzewodniczącego Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, od początku istnienia „Tygodnika” problem antysemityzmu i relacji polsko-żydowskich był jednym z najistotniejszych tematów. Dlaczego?

– To była jednak polska sytuacja przedwojenna – antysemityzm. Miała korzenie w wysuwanych przez chrześcijan w stronę Żydów oskarżeniach o Bogobójstwo, o to, że z ich rąk zginął Chrystus… Przy czym wysuwający ten zarzut zapominali, że ten Bóg-Człowiek w swojej ludzkiej postaci był właśnie Żydem, podobnie jak Jego Matka czy chociażby św. Piotr. Pojawiały się też częste zarzuty o mordy rytualne, o profanowanie hostii. Pogarda ujawniała się w popularnym, mającym pejoratywny charakter, sformułowaniu „żydki”…

Ówczesną powszechność zjawiska antysemityzmu dobrze obrazuje historia opowiedziana przez księdza Tischnera: „Zobaczyłem razu pewnego starszego Żyda. Był na spacerze za miastem. A za nim leciał tłum małych dzieci i rzucał w niego kamieniami. Polskie dzieci… Taki fakt, tak było. Potem po wojnie jeden z naszych pisarzy powiedział – bo zobaczył, jak dzieci bawią się w wojnę, bawią się w rozstrzeliwanie Żydów pod murem – powiedział o tych dzieciach: zarażeni śmiercią”.

Joanna Podsadecka, „Gen ryzyka w sobie miał… O Jerzym Turowiczu”, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2012

A przecież przez wieki polskość oznaczała wielokulturowość; od czasu gdy Kazimierz Wielki otworzył przed Żydami granice Królestwa Polskiego, bo inne kraje skazywały ten naród na wygnanie. Panowała tu atmosfera nadzwyczajnej tolerancji. Koniec XIX wieku, zabory – to wtedy zaczęła się rozprzestrzeniać niechęć do Żydów. Narodowa demokracja głosiła antysemickie hasła, ukazywały się czasopisma wściekle antysemickie, wreszcie wprowadzono getto ławkowe na wyższych uczelniach. Potem tragedia Shoah, w czasie której na polskiej ziemi z rąk hitlerowców zginęło przeszło trzy miliony Żydów. Tego nie zrobili Polacy, ale ta ziemia jest nasiąknięta krwią narodu żydowskiego, co powinno skłaniać do współodczuwania. A przecież już po wojnie, w 1946 roku, miał miejsce pogrom kielecki… Dla człowieka mającego choć cień wrażliwości tamta rzeczywistość była nie do przyjęcia. Dziennikarz może próbować zmieniać świat swoim pisaniem. A więc staraliśmy się, by to zagadnienie było w „Tygodniku” obecne. Przełamywanie niechęci nie było łatwe.

Jeszcze w 1957 roku Turowicz pisał: „W skrajnej formie antysemityzm nabiera cech irracjonalnego światopoglądu magiczno-mistycznego, który odpowiedzialność za wszelkie zło przypisuje Żydom, oskarżając ich o jakąś światową konspirację skierowaną przeciw całej nieżydowskiej części ludzkości, a mającą na celu panowanie nad światem”. I kategorycznie oświadczał, że „Antysemityzmu nie da pogodzić się z katolicyzmem, bo antysemityzm to nienawiść do człowieka, dlatego że jest Żydem. Otóż katolicyzm pozwala i domaga się, by nienawidzić zła, ale nie pozwala nienawidzić człowieka”[2].

– To dziś wydają się rzeczy zupełnie oczywiste. Wtedy takie nie były. Dopiero soborowa deklaracja „Nostra aetate”, ogłoszona w 1965 roku, która jednoznacznie odrzuciła formułowany przez wielu zarzut, że Żydzi dokonali Bogobójstwa, stwierdzała, iż przymierze Boga z Izraelem nigdy nie zostało zerwane, zachęcała chrześcijan i Żydów do dialogu, a wreszcie potępiała prześladowania kierowane na przestrzeni wieków w stronę Żydów. Pozwoliła otworzyć nowy rozdział we wzajemnych stosunkach, oczyściła atmosferę. Ale rzeczywistość domagała się, by każdy indywidualnie rozliczył się z demonami nietolerancji. Bo mimo wszystko, okazało się przecież, że polski rok 1968 był możliwy…

Jan Paweł II powiedział wyraźnie, że antysemityzm jest grzechem – i te słowa pozbawiały wszelkich wątpliwości, jaką postawę wobec Żydów powinien prezentować każdy z nas.

Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na istotną kwestię: ile razy mówi się o antysemityzmie, trzeba pamiętać, że jest to słowo wieloznaczne. Należy za każdym razem dookreślać. Bo może to być odziedziczona, zwyczajna nieufność; może to być rasizm i może to być antysemityzm aktywny, wojowniczy. Zupełnie inne postawy, zupełnie inne światy.

Władysław Bartoszewski wspomina: „W czasie publicznej dyskusji w Jerozolimie, w której uczestniczyli Jerzy Turowicz, Jan Błoński i Żydzi, zadano mi to wieczne pytanie: »Czy pan uważa, że Polacy zrobili dość, żeby ratować Żydów?«. Od razu odpowiedziałem: »Nie, nie zrobili dość«. Ale nasuwa się problem: co znaczy dość? Według idealnej wykładni chrześcijaństwa dość robi dla swego bliźniego ten, kto w ofierze życie za niego oddaje. To jest dość, więcej już nie może. Kto go nie oddał, nie zrobił dość. Zrobił bardzo dużo. Z tego punktu widzenia nawet Irena Sendlerowa nie zrobiła dość, bo może mogła uratować jeszcze troje dzieci. Czy ja robiłem dość? Mnie się zdawało, że więcej zrobić nie mogę. Nigdy chełpliwie nie twierdzę, że zrobiłem dość”[3]. Bartoszewski zwraca uwagę na to, co tak konsekwentnie uświadamiał Turowicz – że jeśli nikogo się nie zadenuncjowało, ale też do nikogo nie wyciągnęło ręki, to wcale nie zrobiło się dość. Naczelny „Tygodnika” mówił: „Obojętność też jest jakąś winą”. Niemal to samo powtarzał powstaniec z getta – Marek Edelman: „W ekstremalnych sytuacjach bierność jest przestępstwem”.

– Oczywiście. Gdyby przez tyle czasu nie „nauczano pogardy”, Holokaust być może nie przybrałby takich rozmiarów. Oczywiście nie można zapominać, że Polska była jedynym krajem w okupowanej Europie, w którym karano śmiercią całe rodziny za jakąkolwiek pomoc udzielaną Żydom. Każdy więc przejaw solidarności z nimi był w jakimś sensie heroizmem, bo kładziono na szali własne życie. 6500 polskich drzewek w Yad Vashem, upamiętniających Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, to piękne świadectwo. My w „Tygodniku” nigdy nie zapominaliśmy o tych wszystkich, którzy w ciężkich czasach wyciągnęli do Żydów rękę. Zwracaliśmy jednak uwagę na to, ile jeszcze pracy przed nami, by przezwyciężyć liczne nieporozumienia, uprzedzenia, by pogłębić swoją wrażliwość.

Jan Hartman w nagrodzonym Grand Pressem tekście „Chciałbym być sobą”, opublikowanym na łamach „Tygodnika”(„TP” nr 31/09), pisał: „Antysemici uważają, że »Żyd jest zawsze Żydem«, co oznacza, że bez względu na swe deklarowane poglądy, będzie zawsze antypolski i antykatolicki”.

– Niektórzy tak myśleli wtedy, są i tacy, którzy myślą tak i dzisiaj.

Gdyby przez tyle czasu nie „nauczano pogardy”, Holokaust być może nie przybrałby takich rozmiarów

Stefan Wilkanowicz

Jerzy słusznie zauważał, że w Polsce po Zagładzie mamy do czynienia z osobliwym zjawiskiem „antysemityzmu bez Żydów”. Przed wojną było ich tutaj około trzy i pół miliona, dziś kilkadziesiąt, może sto tysięcy, a w niektórych środowiskach wciąż budzą niezdrowe emocje. Turowicz w tej sprawie z nikim nie toczył wojny. On po prostu przypominał, że „sprawa antysemityzmu to problem autentyczności polskiego katolicyzmu, problem wiarygodności i wierności Ewangelii”. A przecież tyle obelg go spotkało za prezentowanie takiej postawy…

Podczas swoich 80. urodzin Jerzy Turowicz zacytował radę, jaką otrzymał Wacław Zbyszewski od starszego dziennikarza: „Gdyby pan zamierzał poświęcić się dziennikarstwu, niech pan pamięta, że chleb to nie najłatwiejszy, ale jakoś przeżyć można, pod warunkiem, by jak ognia wystrzegać się dwóch tematów – Żydów i Kościoła katolickiego…”. Turowicz z filuternym uśmiechem stwierdził: „Tak się składa, że ogromna większość tego, co piszę, dotyczy właśnie Kościoła katolickiego i Żydów…”.

– Środowiska zacietrzewione, niezauważające, że chrześcijaństwo jest ułomne, gdy brakuje w nim poszanowania dla drugich, o „Tygodniku Powszechnym” z pogardą wyrażały się: „Żydownik Powszechny”.

Czy to, że ta kwestia stała się bardzo ważna dla „Tygodnika”, nie wynikało z faktu, iż Żydzi nie mieli oparcia w innych polskich pismach? Że nikt nie stawał w ich obronie?

– Myślę, że to jest bardzo prawdopodobne. Byli i są tacy ludzie, którzy kwestionują sens refleksji w tej dziedzinie. „Tygodnik” być może wcześniej od innych pism zauważył, że istnieje w społeczeństwie ciche przyzwolenie na uznawanie Żydów za gorszą kategorię ludzi i to z niego bierze się obojętność na ich krzywdę, brak reakcji w sytuacjach, gdy wypadałoby ująć się za drugim człowiekiem. Turowicz uważał, że polskim problemem nie jest antysemityzm, ale tolerancja wobec jego przejawów.

Kilka lat temu Józefa Hennelowa dziwiła się, ile w nas wciąż cichego przyzwolenia, obojętności na wypisywane na murach obraźliwe hasła pod adresem Żydów. Kończyła swój artykuł cytatem zaczerpniętym z jednego z takich napisów: „Holocaust – czemu nie”. Komentowała: „Okazuje się, że można aż tak”.

– „Tygodnik” zwracał uwagę na takie zjawiska, by uświadamiać czytelnikom, że każdy w swoim sumieniu powinien stawiać granice tego, na co wolno się zgodzić, a na co zgody w życiu społecznym być nie może.

Poza tym trzeba pamiętać, że przez wiele lat tematyka żydowska była na indeksie cenzuralnym; komunistyczne władze usiłowały zlikwidować temat żydowski. Dlaczego? Dlatego, że tematem najważniejszym jest budowa socjalizmu i wszystko, co wprowadza inne wątki – trzeba uciszać, spychać na bok. Pamiętam, że raz zaistniała wyjątkowa sytuacja, gdy przy okazji jakiejś rocznicy ukazał się w dużym nakładzie specjalny numer miesięcznika „Znak” na temat żydowski. Władze pozwoliły na jego wydanie (oczywiście nie bez problemów), bo wówczas chciały pokazać, że są otwarte. Ale to była chwilowa łaskawość, wyjątek, szeroko zresztą komentowany.

Rozmawiamy o ówczesnych próbach przybliżania Polakom dziedzictwa narodu wybranego, więc, wydaje mi się, trzeba wspomnieć w tym miejscu o osobie, która miała wielki wkład w to dzieło. Mówię o ks. Stanisławie Musiale[4], który publikował na łamach „Tygodnika” głośne i ważne teksty dotyczące relacji polsko-żydowskich. Na nic się nie oglądał, gdy widział, że komuś dzieje się krzywda.

W 1998 roku ks. Musiał otrzymał, za napisany dla „Tygodnika” artykuł „Czarne jest czarne”[5] nagrodę Grand Press. W owym tekście pisał: „Po tym wszystkim, co się stało na naszej ziemi, dokonane rękami nazistów, wciąż brak społecznej świadomości, że antysemityzm ze swej natury i w każdej swej formie jest śmiercionośny, choć najczęściej nie wprost i nie od zaraz. Mści się tutaj nasza przeszłość. Kiedyś temat antysemityzmu stanowił tabu, a być patriotą – w wykładni rządzącej partii komunistycznej – znaczyło być antysyjonistą (co w praktyce równa się byciu antysemitą)”. Zauważał też: „Mieć za złe np. Napoleonowi, że się urodził na Korsyce z takich, a nie innych rodziców, jest rzeczą całkowicie absurdalną, bo on na to nic nie poradzi. Można go osądzać za jego słowa i czyny, ale nie za pochodzenie”.

Na kilkanaście dni przed śmiercią, Jerzy Turowicz napisał do ks. Musiała list, będący reakcją na wiadomość o nagrodzie dla tego tekstu: „Drogi Staszku, z prawdziwym zachwytem przeczytałem Twój znakomity i jakże ważny! wywiad dla »Gazety Wyborczej«[6]. Potwierdza on słuszność decyzji o przyznaniu Ci »polskiego Pulitzera«! czego Ci serdecznie gratuluję. Dumny jestem, że dostałeś go za artykuł drukowany w »Tygodniku«! Masz rację stuprocentową pisząc, że nacjonalizm i antysemityzm są największą słabością Kościoła polskiego. To dlatego ten Kościół nie potrafi sobie poradzić ze żwirowiskiem, z ks. Jankowskim, z o. Rydzykiem i Radiem Maryja. Co prawda, coraz więcej ludzi w tym Kościele zaczyna to rozumieć (także i dzięki Tobie!), ale to jeszcze długa droga!”.

– Wciąż musimy ruszać w tę drogę…

Zagłada cmentarzy żydowskich

Obok relacji polsko-żydowskich dialog międzykulturowy, ekumeniczny był jednym z tych tematów, na które, jeszcze przed Soborem, postawili publicyści „Tygodnika” z Jerzym Turowiczem na czele. Skąd brała się ta intuicja? Skąd poczucie, że na to teraz trzeba postawić, że to jest ważne? Przecież było tyle innych spraw…

– Myślę, że po części to była reakcja na obserwowaną marginalizację, spychanie, zapominanie, wymazywanie z pamięci tego, co łączy. Poza tym, zdawaliśmy sobie sprawę, a Turowicz wiedział to doskonale, że świat się zmienia i sprawa dialogu między religiami, postawami ideowymi jest niezwykle ważna, że tego się ominąć nie da. I że w tym kierunku trzeba iść, mimo wszelkich przeszkód, bo z tego będą płynęły korzyści dla Polski, dla Europy, dla świata. W perspektywie dialogu międzyreligijnego przekroczenie tego, co dzieli, jest jak najbardziej możliwe. Owo przekroczenie nie musi oznaczać zgodności przekonań, ale może i powinno – głębszą akceptację sposobu istnienia innych ludzi.

Turowicz mówił: „Studiowałem kilka lat we Lwowie, gdzie dużą rolę odgrywał problem mniejszości ukraińskiej i żydowskiej. Nacjonalizm reprezentowała w świecie akademickim Młodzież Wszechpolska. My stanęliśmy wobec niej w ostrej opozycji. Uznaliśmy, że nacjonalizm jest sprzeczny z dwoma biegunami katolickiego światopoglądu: z personalizmem i uniwersalizmem. Ten pierwszy zakłada przecież prawo człowieka do odmienności, drugi stoi w ewidentnej sprzeczności z wszelkim szowinizmem. Konflikty między społecznościami etnicznymi czy wyznaniowymi mogą być rozwiązywane tylko na drodze dialogu i kompromisu”[7].

– Chodzi o jedno: o wzajemne poznanie i wzbogacenie. Uczestnik dialogu musi chcieć dawać i chcieć przyjmować, a nie chcieć koniecznie pokonać czy przekonać. Rzecz, wydawałoby się, oczywista: rozwijamy się przez kontakt z innymi kulturami. Spotkanie z inaczej myślącym człowiekiem pozwala uciec od mentalnego dogmatyzmu, każe nam rewidować własne poglądy. W efekcie – wzbogaca nas, upiększa. Camus powiedział, że człowiek jest jedyną istotą, która nie chce być tym, czym jest. Chęć przekraczania granic własnego świata, tęsknota za jego lepszym rozumieniem, jest chyba najistotniejszą cechą ludzkiej natury. Dialog nas upiększa. Nie jest zagrożeniem dla naszej indywidualności.

Przeczytaj też: Stefan Wilkanowicz: „Metr z Sèvres” chrześcijanina

• [1] Jacek Żakowski, „Trzy ćwiartki wieku. Rozmowy z Jerzym Turowiczem”, Znak, Kraków 1990
• [2] „Tygodnik Powszechny”, nr 11/1957
• [3] „Gazeta Wyborcza”, nr 147/2005
• [4] Ks. Stanisław Musiał (1938–2004) – jezuita, filozof, dziennikarz, Członek Komisji Episkopatu Polski ds. Dialogu z Judaizmem, dyrektor wydawnictwa WAM, wieloletni członek redakcji „TP”, w latach 1990-91 zastępca redaktora naczelnego
• [5] „Tygodnik Powszechny” nr 46/1997
• [6] „Gazeta Wyborcza”, nr 7/1999

• [7] „Gazeta Wyborcza”, nr 286/1992

  Joanna Podsadecka
  dziennikarka, redaktorka i pisarka. Autorka książek „Gen ryzyka w sobie miał…” (o Jerzym Turowiczu) i „Krąg Turowicza. Tygodnik, czasy, ludzie: 1945-99” (wspólnie z Witoldem Beresiem i Krzysztofem Burnetko). W 2016 r. opublikowała wywiad z ks. Janem Kaczkowskim „Dasz radę. Ostatnia rozmowa”, a w 2017 r. książkę o ks. Janie Kaczkowskim „Sztuka czułości” oraz wywiad z Markiem Kamińskim „Idź własną drogą”. Redaktorka książki ks. Jana Kaczkowskiego „Grunt pod nogami” (2016). Ostatnio ukazała się jej druga rozmowa z Markiem Kamińskim – „Bądź zmianą”.