Kiedy w Polsce skończy się antysemityzm? Odpowiadam: kiedy wyjadą stąd wszyscy antysemici

Źródło: Gazeta Wyborcza

Wywiad: Jędrzej Słodkowski, Tadeusz Sobolewski, 4 lutego 2022

- Polska potrafi cyklicznie poświęcać jakąś grupę swoich obywateli, bo akurat ktoś u władzy ma taką potrzebę. Może wy dwaj będziecie następni?

Jędrzej Słodkowski: A ty jak się dowiedziałeś?

Mikołaj Grynberg*: – Rodzice, dziadkowie nigdy nie ukrywali, kim jesteśmy. Jako dziecko myślałem, że wszyscy starzy ludzie mają numery telefonu wytatuowane na rękach i w każdym domu mówi się o Żydach.

J.S.: Młodziutka polska Żydówka stwierdza w twoim nowym filmie „Dowód tożsamości": „Generalnie z historii wynika, że lepiej jest nie być Żydem".

– A potem mówi: „Ale nie żałuję". Tylko że ma 14 lat, więc jest na początku.

J.S.: Pytasz ją, co jej dało bycie Żydówką. Odpowiada, że dzięki temu wie, czym jest antysemityzm. Wspaniałe wzbogacenie czternastolatki! A ciebie antysemityzm zdążył w jej wieku wzbogacić?

– Tak, nawet zmieniłem szkołę… Zaczęło się od tego, że nie poszedłem do komunii. Na szkolnym korytarzu znaleźli się entuzjaści „polowania na Żyda". Miałem wrażenie, że spieprzam przed całą szkołą. Nie pamiętam, by ktoś wtedy stanął po mojej stronie.

Kopali w dupę. Czasami fanga w nos. To się zdarzyło kilka razy, ale mocno zapadło mi w pamięć. Może to był moment, kiedy stałem się Żydem.

Po pokazaniu „Dowodu tożsamości" w TVN 24 kolega z klasy napisał, że to nieprawda. Że nie polowali na Żyda i są oburzeni moimi słowami. Rozumiem ich, ale każde z nas ma swoją pamięć. Ciekawe, czy pamiętają, jak dwaj koledzy ze starszej klasy zamknęli mnie w szkolnej toalecie i pozwolili wyjść dopiero, gdy wyrecytowałem „wierszyk": Jestem synem Dawida, łysego Żyda, matki perliczki? Źle bym się czuł, gdybym stracił prawo do własnych wspomnień. Przepraszam tych, którzy nie brali w tym udziału.

J.S.: To była okrutna zabawa czy świadomy antysemityzm?

– Dzieci nie mają nienawiści do jakiegoś słowa. Przecież „Żyd" to dla dziecka abstrakcja. Stałem się dla części z nich inny, kiedy nie poszedłem do komunii. W domach weryfikowali, co to oznacza, no bo gdzie?

Tadeusz Sobolewski: Stałeś się obcy, a wobec obcego wolno więcej.

– Tak. A skoro można to robić publicznie, znaczy, że wolno.

J.S.: A nauczyciele?

– Gdy zaczynałem pierwszą klasę, tata zapytał wychowawczyni, czy będą problemy. Powiedziała: do komunii nie będzie. I tak było.

J.S.: Zmieniłeś szkołę – i?

– I wciąż czekałem, aż ktoś krzyknie: „Polowanie na Żyda!"; zresztą do dziś mój radar jest na to wyczulony. Nic się nie działo, ale czułem ten strach.

W 1980 r. wyjechaliśmy z rodzicami i bratem na rok do Francji. Tata obiecywał, że tam nie będzie problemu z antysemityzmem, że tam jest on „mniej otwarty, bardziej podskórny". I po dwóch miesiącach naszego pobytu doszło do zamachu na synagogę w Paryżu przy ulicy Kopernika. A po zamachu premier Raymond Barre powiedział…

J.S.: …„ten haniebny zamach miał być wymierzony w Izraelitów zmierzających do synagogi, a uderzył w niewinnych Francuzów przechodzących ulicą Kopernika".

– Tata powiedział tylko: „No, przykro mi". Francuscy koledzy nie byli wrogo nastawieni, tam po prostu mówił to premier.

J.S.: Poczułeś się oszukany?

– Nie, pomyślałem, że tata się pomylił, i żyłem dalej. Nie miałem w tym wieku jakichś wielkich refleksji.

J.S.: Z „Dowodu tożsamości" wynika, że bycie Żydem w Polsce jest potwornym problemem.

– Mam małą skalę porównawczą, poza tym rokiem we Francji nie byłem Żydem gdzie indziej.

Ale tak, bycie Żydem w Polsce jest problemem – i dla Żydów, i dla nie-Żydów.

Więc to jest dobre, że to jest nasza wspólna sprawa, bo polski antysemityzm jest wielkim problemem Polaków bez żydowskich korzeni.

Nawet kiedy nas zabraknie, nie zniknie. Jest tak silną figurą, że trzeba będzie kogoś mianować na miejsce Żydów.

T.S.: To jak z grzybnią. Ukryta pod ziemią czeka, by wybić. Jak w '68, a potem znów czekała pod ziemią na awanturę wokół nowelizacji ustawy o IPN-ie. Wróciły tamte hasła, powiedzenia, dowcipy.

– Za mojego życia wysypywało już tyle razy, że nie mam złudzeń.

J.S.: „Słuchaj, ja już wiedziałam, że co dziesięć lat powtarza się nagonka na Żydów" – mówi Flora Fejgin, jedna z bohaterek twojej „Księgi wyjścia", w której rozmawiasz z emigrantami z 1968 r.****

Dzieci jedzące posiłek w żydowskim sierocińcu w Bielawie na Dolnym Śląsku 1945-46 rok.WYWIAD Czytaj także: Ile kosztuje mały Żyd? Powojenny wyścig o dzieci ocalone z Zagłady - Michał Nogaś, Wojciech Szot, wywiad z Anną Bikont 4 lutego 2022

– Jest tam też rozmowa z moim ojcem. Zapytałem go, kiedy dla niego skończył się Marzec '68. Powiedział: „Nigdy". Bo po takim doświadczeniu wiedział, do czego są zdolni ludzie, co potrafi zrobić z tobą własne państwo. Kraj, którego tylu obywateli jest zgodnych co do tego, że Żydzi mają własne państwo i powinni tam mieszkać.

Polska bywa skora do atakowania mniejszości. Oferta jest szeroka – są środowiska LGBTQ+, feministki itd.

J.S.: Uchodźcy.

– Też, ale mam na myśli ataki na wewnętrznych wrogów. Polska potrafi cyklicznie poświęcać jakąś grupę swoich obywateli, bo akurat ktoś u władzy ma taką potrzebę. I nigdy nie wiesz, czy nie będziesz w kolejnej grupie. Może wy dwaj będziecie następni?

T.S.: Był taki moment, że myślałeś, że ta antysemicka grzybnia jednak obumarła?

– Tak, pod koniec lat 90. Pomyślałem: „Kurczę, to chyba jest przeszłość".

T.S.: A w czasach „Solidarności", kiedy ten polski kompleks niższości, który jest jedną z przyczyn antysemityzmu, wyparował? Kompleks nie tylko wobec Żydów, bo – jak pisał Miłosz w „Traktacie poetyckim" – „Gdzież nam do pańskiej, żydowskiej nauki. Za pługiem, broną tylkośmy chodzili".

– Tadeusz, czy ty utożsamiasz Polskę ze swoją inteligencką bańką z czasów karnawału „Solidarności"? Czyżbyś zapomniał o tzw. prawdziwkach – „prawdziwych Polakach" – w „Solidarności"? O Zjednoczeniu Patriotycznym „Grunwald"?

T.S.: Może i masz rację, ale... W głównym nurcie warszawskiej „Solidarności" antysemityzmu nie było, wręcz przeciwnie. Ktoś raportował: „w Warszawie Żydów noszą na rękach". Zapanowała wręcz moda na płyty z muzyką synagogalną, menory w oknach…

– Uważam to samo co Ilja Erenburg, autor „Burzliwego życia Lejzorka Rojtszwańca", który mówił: „Wypuszczają z więzień. Niedobrze! Będą zamykać". Jak za bardzo kochają Żydów, to niedobrze. Kiedy na spotkaniach autorskich słyszę: „Panie Mikołaju, ja jestem filosemitką…", to zapala mi się lampka ostrzegawcza, więc pytam: „Ale co to znaczy, kocha pani wszystkich Żydów? Bo ja nie".

W swojej pracy nie zajmuję się tym, co Polacy zrobili Żydom i czyja to jest wina, ale tym, jak się czuje człowiek, kiedy jest obiektem polowania, kiedy jest wykluczony. I moją grupą badawczą, na której to robię, są Żydzi, bo mam dostęp do ich opowieści.

Ale żeby była jasność – kiedy ktoś mnie pyta, czy w Polsce jest antysemityzm, to 20 lat temu mówiłem: są antysemici. Ale dziś mówię, że jest antysemityzm, zawsze w gotowości czeka na swój moment.

J.S.: Twój film ogląda się jak raport z kraju, w którym zaraz zaczną się pogromy.

– To odczucia moich bohaterów. Kilku z nich już zresztą wyemigrowało. Zadaję im proste pytania: „Jak się masz?", „Jak ci się żyje w Polsce?". „Dzięki, że pytasz – mówi moja bohaterka. – Różnie. Kiedyś żyło mi się lepiej. A dzisiaj – jakby gorzej".

J.S.: Mówi też, że były lata – koniec 90., pierwsza dekada XX wieku – kiedy Polska nie rzucała jej kłód pod nogi. Co się stało?

– Koniec lat 90. to gigantyczny wysiłek organizacji pozarządowych na rzecz lokalnej pamięci i porozumienia polsko-żydowskiego. Najlepszym przykładem jest Forum Dialogu, którego edukatorzy i trenerzy jeżdżą po dawnych żydowskich miasteczkach, edukują, opowiadają, gadają z uczniami, organizują wycieczki. I to nie jest gwałt na tej społeczności, ale odkrycia – ludzie dowiadują się, dlaczego tak mieszkają, dlaczego tak wygląda ich miasteczko i jak wyglądało kiedyś.

Te działania nie zawsze były mile widziane, bo to temat tabu – dlatego należało je wreszcie naruszyć. Zamiast po wojnie w każdym miasteczku powiesić tablicę z napisem, że jesteśmy w żałobie po naszych sąsiadach, to zapadła zmowa milczenia na temat tego, w czyich domach się mieszka, z czyich sprzętów korzysta. I przez dekady wisiał nad tymi miasteczkami strach, że „wrócą i zabiorą". Tak się tworzą problemy.

A przecież do tych domów w ogromnej większości i tak nie miał kto wrócić, bo prawie wszyscy zostali zamordowani podczas wojny, a większość ocalałych i tak nie chciała zostać.

J.S.: Ale czy ta zmiana pod koniec lat 90. nie wynikała także z tego, że ludzie po upadku komuny zaczęli mówić o swoich żydowskich korzeniach?

– Też, tylko że to mikroskopijna liczba w porównaniu z tymi, którzy mieszkali w pożydowskich domach. A oni mówić nie zaczęli. Temat podjęli dopiero ich wnukowie.

T.S.: Komunizm miał swój nurt narodowy, ale teraz myśl narodowa stała się głównym nurtem. Minister kultury robi z Romana Dmowskiego patrona narodowego instytutu oraz dworca w Warszawie. A moje pokolenie chciało być normalnym narodem, nie mesjaszem narodów.

– Tadeusz, znów – nie „twoje pokolenie", ale twoje środowisko warszawskich inteligentów.

Większość ludzi, która miota dziś ksenofobiczne hasła, nie jest po lekturze Romana Dmowskiego. Ludzie w Kaliszu kibicujący paleniu „Statutu kaliskiego" nie byli po lekturze Dmowskiego.

T.S.: Ale chcą tego samego.

– W którymś z mazurskich miast był taki napis na ścianie: „Gdzie są Żydzi z tamtych lat? Kominami poszli w świat". Latami go mijałem, nie przeszkadzał miejscowym. Oni też raczej nie czytali Dmowskiego.

Czytaj także:Mikołaj Grynberg: Byłem przekonany, że każdy musi iść do Auschwitz i na mnie też przyjdzie pora - Wywiad: Emilia Dłużewska 25 sierpnia 2020

Był taki moment – właśnie trochę ponad 20 lat temu – że niektórych rzeczy nie wypadało głośno mówić, nawet jeśli tak myślano. Że żydki nami rządzą, że nam odbiorą kamienice, że powinni wyjechać do swojego kraju itd. A teraz ta blokada znowu została zwolniona.

Ty mówisz o idei narodowej. Ale antysemityzm nie jest żadną ideą! Zdarzyło mi się raz pytanie na spotkaniu autorskim: „Panie Mikołaju, a może są jednak jakieś dobre strony antysemityzmu?". Nie! Antysemityzm to dewiacja, obsesja.

T.S.: Temat dla terapeuty.

– Tak. I ten temat, mówiąc językiem terapeutów, nie został przerobiony.

Polska nie umie rozmawiać o Żydach. W dwudziestoleciu międzywojennym prześladowała Żydów. Podczas II wojny Polacy ratowali Żydów i wydawali Żydów. Najgorszymi wrogami tych Polaków, którzy ratowali Żydów, byli ich sąsiedzi Polacy. I nigdy nie odbyła się na ten temat poważna dyskusja.

J.S.: To czym była dyskusja o Jedwabnem – właśnie sprzed 20 lat?

– Próbą terapii. Ale skończyła się piekłem.

J.S.: Pacjent uciekł z kozetki?

– Gdy mowa o polskim udziale w Zagładzie czy o „żydokomunie", do głosu dochodzą ogromne emocje, które uniemożliwiają dyskusję.

Można by o tym normalnie pogadać, tylko że polskie społeczeństwo jest niedojrzałe jak nastolatek, który nie umie brać odpowiedzialności za innych. Buntuje się, kłóci, pluje. Ma być tak, jak on chce, i koniec. Tak było od odzyskania niepodległości.

W międzywojniu szybko okazało się, w jaki sposób Polacy odżywają we własnym państwie. Opowieści o wspaniałej koabitacji mają sporo spleśniałych plam.

T.S.: Getta ławkowe, numerus clausus, bicie Żydów na uniwersytetach i ulicach…

– No właśnie. A jeśli z każdym kryzysem – kolejnym powstaniem, wojną, zagrożeniem, stanem wojennym – wyjeżdża śmietanka intelektualna tego kraju, warstwa inteligencka, która jest szansą dla wszystkich obywateli, by trawić tematy zepchnięte do sfery tabu, to zostajemy bez rozumu, niedojrzali. I znowu zachowujemy się jak nastolatki. A najwrażliwsi, najdojrzalsi nie chcą tracić życia na kopanie się z koniem. I tak w kółko.

J.S.: A co myślisz o takim terapeucie, który trochę podstępem zagania pacjenta na kozetkę i serwuje mu terapię szokową – jak Smarzowski w „Weselu"?

– Pokazanie sceny ze stodołą, w której płoną Żydzi, jest niesłychanym aktem odwagi. I ma ogromną siłę; oglądając ją, myślałem: tak to musiało wyglądać. Jakbym oglądał dokument, a nie fabułę.Ktoś nam to nareszcie pokazał, zmusił do konfrontacji, nie da się tego odzobaczyć. Polska nie lubi, gdy się ją stawia przed lustrem.

J.S.: Ja zastanawiałem się w kinie na „Weselu", czy mógłbym być wtedy jednym z Polaków z pochodniami. A czy ty myślałeś, że mógłbyś być w środku?

– Nie. Bo dzięki pracy nad książkami wyleczyłem się z takiego nieświadomego konfrontowania się z przeszłością.

Kiedy zbierałem materiał do pierwszej książki – „Ocaleni z XX wieku" – rozmów z ocalonymi z Zagłady – złapałem się na tym, że wszystkim zadawałem te same pytania: „Zobacz, czy ja mam dobry wygląd?", „Powiedz, czy ja bym przeżył?". I ci starsi ludzie mówili zazwyczaj: „Nie wolno tak myśleć". Ale tak mocno chciałem im wejść do głowy, że obsesyjnie do tych pytań wracałem. Aż kiedyś pewna rozmówczyni powiedziała mi wreszcie: „Masz kartoflany nos, przeżyłbyś. Uspokój się". To mnie ocuciło. Nie żebym poczuł się nagle bezpiecznie. Ale pomyślałem sobie: człowieku, co ty robisz?! Zbierasz materiał do książki czy urządzasz swoją psychoterapię na koszt ocalałych? Przecież rozmawiasz z nimi po to, by dowiedzieć się czegoś w imieniu czytelników i czytelniczek, a nie leczyć własne lęki. I odpuściłem.

Czytaj także: Męska przyjaźń. Grynberg i Łoziński

J.S.: Reżyser Paweł Łoziński nie ma kartoflanego nosa, ale pociągłą twarz, lekko śniadą cerę i kręcone włosy. W twoim filmie opowiada, że gdy pytają go w Polsce, czy jest może Włochem, to tak naprawdę pytają, czy aby nie Żydem. Z kolei ty w odróżnieniu od Łozińskiego masz nazwisko jak znak wypalony na czole: „Hej Polaku, jestem Żydem!".

– Tylko że to nie ja sobie wypalam ten znak, to robi Polska, która nie jest w stanie dźwignąć swojej historii. Jesteśmy jedynym narodem na świecie składającym się z samych aniołów. To naprawdę coś!

J.S.: Bohater twojego filmu – jedyny, który – za sprawą brody – wygląda jak tzw. stereotypowy Żyd – mówi, że Polska to jeden z najlepszych krajów do życia dla Żydów. I argumentuje: że nikt do niego nie strzela, że „Żydzi do gazu" to tylko słowa, może czasem jakiś „rękoczyn" się wydarzy. I to ma być ten najlepszy kraj?

– Zwróć uwagę, że on mówi, że dzisiejsza Polska to – uwaga! – w skali porównawczej jeden z najlepszych krajów dla Żydów. Jeśli porównasz dzisiejszą rzeczywistość z innymi czasami, to okaże się, że być może Żydzi w dzisiejszej Polsce mają się świetnie. Takie jest jego zdanie.

J.S.: Więc to porównanie czasowe, a nie geograficzne.

– Myślę, że jedno i drugie.

J.S.: Powiedziałeś w filmie, że „lubisz Polskę, która nie zajmuje się tym, że jesteś Żydem". Ale przecież cała twoja praca – fotografa, autora rozmów, prozaika, a teraz filmowca – wynika stąd, że jesteś Żydem, i to w Polsce.

– Gdy podjąłem decyzję, że będę zajmował się tematem na Ż, wiedziałem, że będę ponosił tego konsekwencje. Jedną z nich stało się uwspólnianie doświadczenia, które z czasem stało się też celem mojej pracy. Nie chodzi tylko o moje osobiste i rodzinne doświadczenie. Nie chodzi też o doświadczenie żydowskie. Chodzi o polskie.

I powiem to wprost: Nie da się przerzucać na Żydów konsekwencji wynikających z polskiego antysemityzmu i kazać, by się z nim borykali.

Antysemityzm to problem społeczny, który rodzi konsekwencje także dla polskich Polaków.

Antysemityzm bywa przekazywany z pokolenia na pokolenie, natomiast poczucie winy można odziedziczyć. Piszą do mnie ludzie, którzy obawiają się tknąć rodzinną historię, bo nie wiedzą, co tam znajdą. Co w czasie wojny robił dziadek, który od zawsze wygłasza antysemickie teksty? Czyj jest pierścionek, który podarowała babcia? Babcia mówi, że nie ma o czym gadać, pierścionek z brylantem jest i tyle... Nad Polską wisi chmura tematów, o których nie wolno mówić. Jej cień ma wpływ na nasze życia, jest tu ciemniej i chłodniej, a mogłoby być po prostu miło i bezpiecznie.

Piszę książki, bo szukam sojuszników, którzy powiedzą: „Nie zdawałem sobie z tego sprawy". To nie jest moje niespełnione marzenie – dostaję mnóstwo takich maili. Czytelniczki i czytelnicy piszą, że po przeczytaniu moich książek zaczęli zadawać pytania swoim rodzicom i dziadkom. To znaczy, że zaczynają rozmawiać. Nie ma lepszego sposobu na tabu.

Więc to nie jest tylko moja sprawa. To nasza sprawa.

J.S.: Po latach to wiesz. Ale kiedy zaczynałeś jako fotograf, to po co to robiłeś?

Zdewastowany pomnik upamietniający pogrom ludności żydowskiej w Jedwabnem, 31 sierpnia 2011 r.
Czytaj także: Jedno lato i 26 pogromów. Jedwabne było regułą, nie wyjątkiem

– To się zaczęło od tego, że przez rok jeździłem do Muzeum Auschwitz i rozmawiałem z odwiedzającymi to miejsce o tym, po co tam przyjechali. Fotografowałem ich i miejsce. Poczułem, że fotografią nie opowiem historii. Pojechałem do Izraela i stąd się wzięli „Ocaleni z XX wieku". Zrozumiałem, że chcę więcej opowieści.

J.S.: Ale po co?

– No żeby cofnąć czas! Nagle zrozumiałem, że moich dziadków nie ma, ale ci, co ocaleli i są w Izraelu, mówią niczym dziadkowie, tym samym językiem. Zanurzyłem się w ich opowieściach.

Naturalną konsekwencją tej sytuacji była książka „Oskarżam Auschwitz" – o kolejnym, czyli moim pokoleniu.

My, Żydzi, cały czas słyszymy: „Nie da się z wami gadać, bo wy tylko o tej wojnie. Kurwa, minęło 80 lat, a wy ciągle swoje!". Pomyślałem: ja wam to wytłumaczę, przyniosę opowieści z żydowskich domów, bo w nich ta wojna trwa nadal.

Kiedy pisałem „Księgę wyjścia", to z myślą, że jeśli ktoś będzie chciał się dowiedzieć, jak się czuli ludzie wyrzucani z Polski i gnojeni w 1968 r., to sobie przeczyta.

A dziś? Myślę, że mam niesłychany komfort bycia w jednym i drugim świecie. Grzechem zaniechania byłoby nie uchylać drzwi z jednego do drugiego. Dopóki nie skonfrontujesz się ze świadectwem, a wiedzę o przeszłości będziesz czerpał tylko z historii przez wielkie H, zrozumiesz tylko, jak się przesuwał front, ale nie zrozumiesz, co się wydarzyło ludziom.

J.S.: No dobrze, ale ledwie rok temu mówiłeś, że masz dosyć wysłuchiwania tych wszystkich strasznych historii – „dalej się tak nie da żyć". Ale nie wytrzymałeś i zabrałeś się za film.

– Tak, byłem przekonany, że już nie mogę pomieścić kolejnych żydowskich opowieści, że od teraz zostanę prozaikiem.

Ale kiedy dostałem z Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin" propozycję nakręcenia filmu, kompletnie o tym zapomniałem. I kiedy się zorientowałem, to sam poczułem się zaskoczony własną niekonsekwencją. Mało tego, w trakcie zdjęć przypomniało mi się, dlaczego chciałem uciec od tych historii – bo to mnie za dużo kosztuje. Cały czas chciało mi się płakać.

J.S.: W filmie często masz łzy w oczach.

– Nie, tylko raz. Muszę konfrontować się z cudzym smutkiem, a przecież własnego mam wystarczająco dużo. Ludzie z ekipy patrzyli na mnie z troską. Pytali: „Jak się masz?". Mówiłem: „Jak zacznę teraz opowiadać, jak się mam, to nigdy nie skończymy tego filmu".

T.S.: Kilkuletnia Chana na pytanie, czy jest Żydówką, odpowiada ci: „Jeszcze nie wiem". Twój film mówi o tym, że różnie można sobie tę tożsamość ułożyć. Ktoś mówi, że jest stuprocentową Żydówką i stuprocentową Polką, ktoś inny, że bardziej jedną niż drugą. Jeden rozmówca oznajmia najnormalniejszą polszczyzną, że w ogóle nie jest Polakiem.

– Zastanawiałem się, co by było, gdybym zapytał moich bohaterów, co będzie z Chaną i czego się w najbliższym czasie dowie. Bo wszyscy się wzruszają, myśląc o tym, co ta dziewczynka ma jeszcze przed sobą, ale niektórzy z nas wiedzą, że być może – chociaż jej tego nie życzymy – nie będzie miała tak fajnie. Już wkrótce dowie się, że Chana to nie jest polskie imię. A dalej już poleci.

T.S.: A może ucieknie od kompleksu polskiego i wyjedzie np. do Berlina albo Amsterdamu.

– Może.

Ale inni nie wyjadą. I ja też. Jestem już za stary na emigrację. Będziemy tak tu sobie z Polską żyli.

T.S.: A kiedy pojechałeś pierwszy raz do Izraela, to co czułeś?

– Euforię. Miałem 20 lat, pojechałem z przyjacielem, też z żydowskiego, laickiego domu. Nagle się pojawili ludzie, o których przez lata słyszałem od rodziców: a Suzy to, a Olga tamto… Byli jak z legend i nagle okazali się prawdziwi! To oni na nas czekali, nie Izrael. I nas kochali. To było wzruszające.

Zdarzyło się tam coś jeszcze. Polska wypełnia mnie w większości, ale do stu procent brakuje tego małego, żydowskiego kawałka. I w Izraelu go odnalazłem. Tylko że nie było tam tego większego, polskiego. Wtedy zrozumiałem, że nigdy nie będę kompletny. A im więcej wiem o Izraelu, tym mniej mnie cieszy. Nie ma już tam ludzi z pokolenia moich dziadków. Inny jest Izrael. I trudno mi się dziś zachwycić krajem, który jest skazany na permanentną wojnę. Rasizm jest wielkim izraelskim tabu, nie muszę jechać tak daleko, by mieć z nim kontakt.

J.S.: W filmie mówisz, że masz dwie tożsamości, ale że jesteś Polakożydem, a nie Żydopolakiem. A potem mówisz, że twój świat przechyla się w ostatnich latach w żydowską stronę.

– To trochę nie tak. Kiedyś uważałem, że mam dwie tożsamości: polską i żydowską. A dziś myślę, że mam jedną, na którą składają się oba korzenie. Nie chcę powiedzieć, że to tożsamość bogatsza od jednoskładnikowej (śmiech), ale z pewnością w takiej tożsamości jest o jeden element więcej niż w tożsamości stuprocentowych Polaków.

J.S.: Czyli jest bogatsza!****

– Czy to jest bogactwo? A może to przekleństwo?

Kadr z filmu '@miriamfrompoland'. Miriam Synger z jedną z córek podczas kolacji szabatowej Czytaj także: Pradziadkowie chcieli się asymilować, młodzi robią w tył zwrot. Polscy Żydzi wracają do religii

Im jestem starszy, tym mocniej przechylam się w żydowską stronę – bo im jestem starszy, tym bardziej Polska staje się antysemicka. Wiem, że to nie jest normalne, by tożsamość podlegała wahaniom w zależności od otoczenia. Bo przecież jeśli jesteś dorosłym, zintegrowanym człowiekiem, to potrafisz jasno powiedzieć, kim jesteś.

Więc jeszcze raz: czy to jest bogactwo?

J.S.: Mówisz, że masz nieustający radar, czy ktoś nie krzyknie „polowanie na Żyda". Co dziś wychwytuje ten radar?

– Polski antysemityzm manifestuje się liczbą mnogą. Kiedy mojemu rozmówcy coś się nie podoba, słyszę: „Bo z wami zawsze tak jest". A liczba mnoga zawsze znaczy „wy – Żydzi". Zdarza mi się to słyszeć na spotkaniach autorskich.

J.S.: Na twoje spotkania przychodzą antysemici?!

– I pytają, dlaczego nie piszę w swoim języku. Mówię, że piszę. A na to słyszę protekcjonalny ton: „Nie no, panie Mikołaju, przecież obydwaj wiemy, jak jest". Taki gość liczy, że mnie wyprowadzi z równowagi. I się nie myli. Tylko co mam zrobić? Dać mu w mordę?

J.S.: Ale dlaczego antysemici przychodzą na twoje spotkania?

– Też zadaję takie pytania.

J.S.: Im?

– Tak. Jeden podszedł, zbliżył twarz do mojej i odpowiedział: „Bo Żyda chciałem zobaczyć". To był najgorszy rok.

J.S.: Który?

– 2018 r.

J.S.: Co się wtedy stało?

– Sejm przegłosował nowelę ustawy o IPN-ie. W skrócie, zadekretowano, że za mówienie o udziale Polaków w Zagładzie będzie się szło do więzienia. Akurat kończyłem promować „Rejwach", a zaczynałem – „Księgę wyjścia", więc w kółko jeździłem po kraju. Spotykały mnie takie sytuacje, do których nawet nie chcę wracać. Dowiadywałem się, że nie jestem u siebie, że nie mam prawa pisać o „złych Polakach", że moi bohaterowie szkalują Polskę.

Różnie sobie z tym radziłem. Zdarzyło mi się wychodzić, zwłaszcza gdy prowadzący nie stawali po mojej stronie, tylko mówili: „Przecież ludzie mają prawo się wypowiedzieć".

Przyrzekłem sobie wtedy, że już nigdy nie wezmę udziału w spotkaniu autorskim, ale na szczęście nie dotrzymałem tej obietnicy. Odbyłem też wiele bardzo dobrych i budujących spotkań.

Wspominam o tym tylko przy okazji wywiadów, w sytuacjach towarzyskich staram się do tego nie wracać; wychodzę na szajbusa, słyszę, bym dał spokój, bo ten facet, co chciał zobaczyć Żyda, to jakiś głupek.

Może i głupek. Ale kiedy mówi takie rzeczy, a reszta milczy, to głupek staje się mainstreamem.

J.S.: Saksofonista Mikołaj Trzaska mówi w finale „Dowodu tożsamości": „Bardzo bym chciał, żeby ktoś powiedział coś wesołego o swoim żydostwie w twoim filmie". Ale tylko jedna – nowoczesna ortodokska Miriam Synger, animatorka życia żydowskiego, była żona rabina, wnuczka Joanny Olczak-Ronikier – przejawia optymizm i entuzjazm wobec Polski. Może źle dobrałeś bohaterów?

– Może. A może zadawałem złe pytania. Może niechcący im coś w pytaniach sugerowałem?

Miriam SyngerWYWIAD Czytaj także: Miriam Synger: Rozumiem, że religia budzi lęk przed kajdankami. A ile kobiet zmusza się do seksu?

Rozmawiałem z szerszą grupą, nie wszyscy weszli do filmu. Wypowiedzi innych rozmówców można zobaczyć na wystawie stałej w Polin. Kilkoro cieszy się, że są Żydami w Polsce, ale entuzjazmem bym tego nie nazwał.

Chciałem, by widzowie skonfrontowali się z tym, co mają do powiedzenia właśnie ci, którzy nie czują się tu komfortowo. Z ich świadectwami bez wątpienia ciężej się rozstać.

J.S.: W filmie o wspomnianej Miriam Synger, o której Piotr Szczepański nakręcił film „@miriamfrompoland", jest przejmująca scena: jej kilkuletni syn przechodzi w kipie przez Piotrkowską w Łodzi, a ktoś krzyczy za nim: „Zdejmij tą czapkę!".

– Znam to, wiele razy to słyszałem: tylko jeden naród je w czapce. Ale to nieprawda. Więcej narodów je w czapce, ale tylko jeden naród się o to przypierdala.

J.S.: A może za 200 lat polscy Żydzi się rozpuszczą wśród Polaków, staną się takimi Karaimami…

– Nie, bo za 200 lat nie będzie tu Żydów. Zostanie tylko antysemityzm.

To jest jedno z pytań zadawanych z troską na spotkaniach autorskich: „Panie Mikołaju, kiedy w Polsce skończy się antysemityzm". No więc ja odpowiadam: kiedy wyjadą stąd wszyscy antysemici.

J.S.: Nie znamy jeszcze wyników ostatniego spisu powszechnego, ale w 2011 r. w Polsce do narodowości żydowskiej przyznało się 7,5 tys. osób. A Polakożydów albo Żydopolaków, czyli takich, którzy zadeklarowali narodowość żydowską jako wspólną z polską, było 5,4 tys. Zaś Żydów religijnych było 800 – mniej niż hinduistów i pogan.

– I jak brzmi pytanie?

J.S.: Z czego wynika ta nieproporcjonalnie ogromna uwaga, którą w Polsce poświęca się takiej garstce?

– Odwrócę pytanie: to co z wami jest nie tak, że nas tu prawie nie ma, a wy drukujecie o Żydach kolejne książki i robicie o Żydach kolejne wywiady?

To jest polska obsesja, która musi być non stop karmiona. We Francji się tyle nie pisze o Żydach, w Belgii, w Wielkiej Brytanii, nigdzie! OK, pisze się, jeśli są konflikty, także pomiędzy różnymi grupami Żydów. Ale „Żydzi" – to nie jest temat sam w sobie.

T.S.: Nie udało się rozwinąć tego, co dał nam przełom 1989 r., i przeprowadzić rzetelnej debaty o sprawach polsko-żydowskich. I za sprawą nacjonalistycznej ofensywy władzy dziś jesteśmy daleko wstecz. Jakby to był jakiś rok 1936.

– 1936? No to zostały nam jeszcze trzy lata.

T.S.: To jak wir, który nas wciąga.

– Ratownicy mówią, że jeśli porwie cię wir, musisz pozwolić, by ściągnął cię na dno, a potem odbić się, ale pod kątem, żeby wynurzyć się w innym miejscu. A my w Polsce zawsze wynurzamy się w tym samym.

J.S.: Masz dość?****

– Po prostu mi smutno.

*Mikołaj Grynberg i jego "Dowód tożsamości"

Rocznik 1966. Fotograf, pisarz dokumentalista, prozaik. Autor albumów „Dużo kobiet" i „Auschwitz – co ja tu robię?" oraz tomów opowiadań „Rejwach" i „Poufne". Od lat zbiera opowieści polskich Żydów – opublikował je w zbiorach rozmów „Ocaleni z XX wieku", „Oskarżam Auschwitz" i „Księga wyjścia".

Teraz tę pracę kontynuuje, debiutując jako filmowiec przejmującym dokumentem „Dowód tożsamości", w którym rozmawia z kilkunastoma polskimi Żydami wszystkich pokoleń. Film wyprodukowany przez Muzeum Historii Żydów Polskich "Polin" można obejrzeć w serwisie TVN24 GO.

Krótsza i nieco inna wersja filmu stała się częścią muzealnej wystawy stałej "1000 lat historii Żydów polskich".