Adam Michnik: Odrzucam myślenie, w którym nie ma miejsca na życzliwość dla Kościoła katolickiego
02/04/2021 | Na stronie od 02/04/2021
Źródło: Magazyn Wyborczej 2 kwietnia 2021
Dominika Wielowieyska -
wywiad 2 kwietnia 2021.
Adam Michnik: Wierzę w tajemnicę. Ja nie umiałbym powiedzieć, że jestem ateistą
Dominika Wielowieyska: Odniosłeś historyczny sukces dzięki książce „Kościół, lewica, dialog”. Stałeś się ojcem porozumienia środowiska laickiego i katolików oraz Kościoła. Ten sojusz przygotował Polskę do przemian. Umożliwił współpracę religijnych robotników i intelektualistów związanych z opozycją demokratyczną. „Była to z pewnością jedna z najbardziej ambitnych udanych operacji politycznych w ostatnich dziejach Polski” – ocenia Adam Leszczyński. Ale też zauważa, że ta operacja stała się pułapką w wolnej Polsce, z której nie chciałeś czy nie potrafiłeś się wydostać. Kościół żądał więcej i więcej, a elity polityczne na wszystko się zgadzały.
Czytaj także: Kościół, Michnik, dialog
Adam Michnik:Jako pierwszy po naszej stronie, nazwijmy ją środowiskiem laickim, zwracałem uwagę, że w walce z dyktaturą komunistyczną i w obliczu gwałcenia godności i praw człowieka siłą rzeczy Kościół jest naszym sojusznikiem, ale sojusznikiem, którego nie znamy.
Jak pisał krytyczny wobec polskiego katolicyzmu Czesław Miłosz, w stalinowskich latach Kościół był jedynym miejscem, gdzie mowa nie była sprostytuowana. Był oazą niezależności, a religia była źródłem oporu przeciwko sowietyzacji. Ludzie po wyjściu z kościoła woleli się modlić do Najświętszej Panienki, a nie do Stalina i Bieruta. To nie było mało.
Dla mnie było ważne, aby tych ludzi poznać. To były osobne światy, które długo się ze sobą nie spotykały: katolicy oraz laicka inteligencja o korzeniach lewicowych, która często miała w kościach antyklerykalizm. Przekonywałem do dialogu z polskim katolicyzmem i w końcu te światy się spotkały, a często miejscem tych spotkań, zwłaszcza w stanie wojennym, były sale katechetyczne i plebanie. Kardynał Wyszyński był nieufny wobec takich ludzi jak ja czy Jacek Kuroń, ale wspierał nasz Latający Uniwersytet i akcję pomocy dla robotników z Ursusa i Radomia, przyzwalał na głodówki w kościołach. To była wielka historyczna zmiana. Do tego trzeba dodać wybór Karola Wojtyły na papieża. O ile wcześniej mieliśmy do czynienia z utajonym gniewem, motywowanym sytuacją ekonomiczną, o tyle pierwsza pielgrzymka papieża do Polski spowodowała wybuch innej polskości.
Leszczyński pisze: „Niepostrzeżenie schodzi z polskiej sceny ideowej jeden z najważniejszych projektów politycznych ostatnich dziesięcioleci – projekt sojuszu inteligencji laickiej oraz Kościoła otwartego. Kiedyś doprowadził do wygranej z komunizmem. W pierwszych dekadach III RP stał się utopijną fantazją, która umożliwiła biskupom zawłaszczanie życia publicznego w Polsce”. Pierwszy ruch: religia w szkole. Zgodziliście się na to bez protestów.
Co przed 28 laty Czytelnicy "Wyborczej" pisali o nauce religii w szkole?
– Religia w szkole była zlikwidowana w okresie stalinowskim. I to była decyzja totalitarnego reżimu. Potem, w 1956 roku, masowe żądania doprowadziły do tego, że nowy minister oświaty Władysław Bieńkowski ją przywrócił, choć nie był katolikiem. Bieńkowskiego skrytykowali potem towarzysze partyjni: „Ty wprowadziłeś religię do szkół”. Nie, to naród ją wprowadził. Za Gomułki, w 1960 roku, znów ją usunięto. Usuwano zawsze siłą wbrew woli społeczeństwa.
Przychodzi 1989 rok. Mamy wielkie ciśnienie ludzi, którzy głosowali na demokrację i w ramach tej demokracji chcą mieć religię w szkole. Leszczyński jako historyk nie chce tego przyjąć do wiadomości: tej obecności Kościoła w życiu publicznym Polacy po prostu chcieli. Nawet jeśli pojawiły się wątpliwości, nie mieliśmy takiej mocy, żeby zrobić coś przeciwko ogromnej części społeczeństwa i klasy politycznej. To widać było też w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym, który po 4 czerwca 1989 roku tworzyli parlamentarzyści „Solidarności”. Gdy powojnie na górze doszło do rozłamu, większość nie poszła z nami. A i w naszej grupie byli tacy ludzie jak Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Hall, niezdolni do otwartego konfliktu z Kościołem. I znów, po czasach prześladowań Kościoła to jest historycznie i psychologicznie wytłumaczalne. Adam Michnik i chrześcijaństwo.
Czytaj także: Adam Michnik i chrześcijaństwo. "Wierzę, że korzeń ewangeliczny jest dużo silniejszy niż to całe błoto, które do niego przyległo"
Ponadto dla takich ludzi jak Bronisław Geremek, Kuroń i ja wojna z Kościołem oznaczała kompletną marginalizację. Myśmy byli niewielką grupą, czymś o skali Unii Pracy Ryszarda Bugaja. Albo się zachowujesz jak niezależny intelektualista, albo jesteś w polityce. Dopóki byłem w polityce, szedłem na wiele kompromisów, często gorszych niż ten z Kościołem. To były choćby kompromisy z ówczesnym Lechem Wałęsą. Oczywiście, że to była jazda figurowa na kruchym lodzie, ale rezygnacja z niej oznaczała wyrzeczenie się wpływu na bieg wydarzeń w Polsce.
Skąd wiesz, że ludzie tej religii chcieli? Nikt ich w referendum nie pytał.
– Jako poseł dostawałem masę listów w tej sprawie i było niewiele głosów przeciwko. Ówczesny minister edukacji prof. Henryk Samsonowicz, żaden klerykał, stwierdził, że musimy to zrobić. Podobnie jak ksiądz Zieja, członek KOR, wielki autorytet, przed wojną duchowny niepokorny, który przeciwstawiał się nietolerancji religijnej i narodowościowej.
A gdyby było referendum, nie mam żadnych wątpliwości, jaki byłby wynik. Taka była atmosfera. Komuniści przez kilkadziesiąt lat usiłowali zewsząd wygumkować Boga, to polskie społeczeństwo tak odreagowało. PROF. HENRYK SAMSONOWICZ
Czytaj także: Samsonowicz: Religia nie powinna być uczona w sposób archaiczny, jak teraz
„My chcemy Boga w książce, szkole” – taka pieśń była popularna w kościołach. Po latach Samsonowicz w „Wyborczej” uderzył się w piersi za tę decyzję. A Leszczyński argumentuje: „Grzechem było złudzenie, że można wypracować standard państwa świeckiego, które Kościół polski jest w stanie zaakceptować. Kościół korzystał z ustępstw państwa, a sam nigdy nie oddawał pola. Trzecim grzechem było naiwne przekonanie, że katolicyzm otwarty ma przyszłość. Miał, ale jako zajęcie dla garści polskiej inteligencji, ludzi szlachetnych oraz o otwartych głowach, ale bez politycznego znaczenia oraz realnego poparcia wśród ludu Bożego i biskupów”.
– Ja też jestem gotów bić się w piersi dzisiaj. I jeżeli mówię, że ostrzegałem, to muszę powiedzieć, że robiłem to ostrożnie.
Wtedy nie wypowiadałem się na temat lekcji religii w szkole z powodów osobistych. Chodziło o moją postawę z przeszłości. Gdy wybuchła awantura o list biskupów „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, bardzo krytycznie wyrażałem się na temat tego listu nie tylko prywatnie. Zrobiłem dla „Argumentów” wywiad z prof. Konstantym Grzybowskim, znanym historykiem prawa, który to wywiad sam w sobie nie był taki straszny, ale wpisywał się w komunistyczną akcję szczucia pod hasłem „biskupi zdrajcy”.
Po latach zrozumiałem, że list biskupów był ważny i potrzebny. Miałem poczucie, że stałem w jednym szeregu z tymi, którzy biskupów atakowali. Dlatego byłem ostrożny w krytyce Kościoła. Ale starałem się pisać o tym, co w polskim Kościele jest najlepsze, a co najgorsze.
Lewica zarzuca wam, że oddaliście wychowanie młodych Polaków Kościołowi. Na początku debaty o ustawie antyaborcyjnej wszystkie sondaże dawały wysokie poparcie dla legalnej aborcji do 12. tygodnia. Dopiero po latach religii w szkole i obowiązywania prawa antyaborcyjnego opinia społeczeństwa się zmieniła i dziś większość popiera tzw. kompromis aborcyjny.
– Czy to był nasz błąd? Czy może decyzja milionów Polaków, którzy wybierali taki, a nie inny parlament?
Kościół miał niezwykłe przywileje, jeśli chodzi o odzyskiwanie majątku.
– I to akurat ostro krytykowaliśmy. Opublikowaliśmy niezliczoną ilość tekstów. Konkretnych, demaskatorskich, piętnujących nadużycia i obecność dawnych funkcjonariuszy SB w zespole Kościoła. To były ataki nie na Kościół i jego misję, lecz na grzech w Kościele.
Czytaj także: Co Adam Michnik ma do powiedzenia młodym, których papiery nie leżą w IPN-ie, ale których "lustruje" analityk bankowy?
I nic z tego nie wynikało. Młodzi ludzie krzyczą: „wypie...!”, bo mają dosyć także nas. Mają dosyć naszego nawoływania do dialogu, do cywilizowanej rozmowy, szukania kompromisu, bo widzą, jaki jest tego efekt. Druga strona – Kościół i PiS – każdą gotowość do rozmowy traktuje jako słabość swoich oponentów, idzie jak taran.
– Dobre prawo młodego pokolenia nas oskarżać. Jak byłem młody, działałem tak samo jak oni, tak samo mówiłem o starszym pokoleniu. Słucham dziś moich kolegów zmartwionych: „Ach, jakim wulgarnym językiem oni mówią, jacy są radykalni ci ludzie na ulicy”. Wtedy im przypominam: „A coś ty wygadywał o naszych profesorach? Że tchórze, słabi, zachowawczy, hipokryci załgani”.
Ale przecież tym ludziom zawdzięczamy bardzo dużo: uczyli nas rzetelności intelektualnej, odpowiedzialności za słowo, odwagi myślenia. Tak samo bardzo wiele zawdzięczamy ludziom Kościoła. Nie można mówić o Kościele, pamiętając jedynie o pedofilach i skrywaniu prawdy o nich przez niektórych biskupów, a zapominać o takich kapłanach jak dominikanin Ludwik Wiśniewski, który jest wzorem uczciwości, prawości i odwagi, jak ks. Józef Tischner, ks. Alfred Wierzbicki czy dominikanin Maciej Biskup, który ma odwagę mówić, jak ostatnio w „Dużym Formacie”, że religia powinna wrócić do salek przykościelnych, ustąpić w szkole miejsca religioznawstwu, etyce, jakiemuś przedmiotowi, który uwrażliwiałby na metafizykę. Katolicyzm to nie tylko agresja ojca Rydzyka, ale też mądrość Jerzego Turowicza, Anny Morawskiej, Hanny Malewskiej czy Jacka Woźniakowskiego. Chciałbym, żeby to pamiętali ci, którzy dziś wychodzą na ulice, by protestować.
Przez lata zarzucono „Wyborczej” antykościelną propagandę, nihilizm, walkę z polską tożsamością i tradycją związaną z Kościołem. A tu nagle ostra krytyka spada na ciebie z drugiej flanki. Za sprzyjanie Kościołowi.
– Obok obskurantyzmu prawicy nacjonalistyczno-klerykalnej istnieje lewicowy obskurantyzm antyreligijny, równie prymitywny, zajadły i nietolerancyjny.
Moi mistrzowie i nauczyciele – Czesław Miłosz, Antoni Słonimski, Leszek Kołakowski – też byli atakowani z obu stron, więc mam poczucie, że jestem w dobrym towarzystwie.
A „Wyborcza” zawsze była pluralistyczna i otwarta. Nie była wroga chrześcijaństwu i chrześcijańskim wartościom, ale nigdy nie pisała o Kościele bezkrytycznie. Obarczanie „Wyborczej” odpowiedzialnością za przemyślenia abp. Jędraszewskiego czy ks. Rydzyka jest całkowicie nieuprawnione. A z drugiej strony to, że poważne oskarżenia pod adresem ludzi zasługujących na najwyższy szacunek padają z ust niektórych hierarchów, nie upoważnia nikogo z nas, by podążać ich drogą.
Czytaj także: Dokąd zmierza Kościół, który zdradził III RP
Spróbuję zrekonstruować zarzuty młodego pokolenia i młodej oraz niemłodej lewicy wobec ciebie, „Wyborczej” i elit III RP: zgodziliście się na tzw. kompromis aborcyjny, konkordat, religię w szkole. Pozwoliliście na poszerzenie wpływów Kościoła i zakonserwowaliście ten stan. „W latach 90. Wyborcza gorliwie umożliwiała Kościołowi osiągnięcie tej pozycji w życiu publicznym, którą ma teraz. Przy jej wsparciu Kościół otrzymywał od świeckiego państwa dużo, a dawał mu bardzo niewiele” – to znów Leszczyński. Jako wpływowy przedstawiciel swojego pokolenia czujesz się współodpowiedzialny?
– To pokolenie zajmowało się paroma innymi rzeczami: przywracaniem ładu demokratycznego, głęboką zmianą gospodarczą, przygotowaniem do wejścia Polski do NATO i Unii Europejskiej. Ustanowieniem trójpodziału władz i niezawisłości wymiaru sprawiedliwości, odpolitycznieniem aparatu bezpieczeństwa. To miało skutki uboczne, jednak – powtarzam – pozycja Kościoła jest efektem odreagowania czasów komunizmu.
Młoda lewica się oburza, że zapłaciliście haracz Kościołowi, aby zyskać przyzwolenie na zmiany i na integrację z Unią. Zrobiliście brudny interes.
– Nie raz, nie dwa krytykowaliśmy Kościół za wypowiedzi i postępki, które uważaliśmy za błędne i szkodliwe. Nigdy nie ukrywaliśmy tego, co pachniało nam fundamentalizmem katolickim czy próbą wpływania przez dostojników Kościoła na politykę państwa, przeciwnie. Nie zawierałem żadnego kompromisu. Ta droga od PRL do państwa wolnego i demokratycznego, droga od RWPG i bloku sowieckiego do Unii Europejskiej, była jak pole minowe.
Ale ten antyklerykalny radykalizm jest naturalny po tym, co Kościół razem z PiS zrobił w sprawie aborcji. A zarzut wobec nas jest taki: niby niechętnie przystaliście na tzw. kompromis, ale w praktyce go popieraliście.
– Ja nigdy go nie popierałem. Zawsze byłem za liberalnym prawem. Nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej.
Czytaj także: Najczęściej ciążę przerywają matki. Aborcję można zrobić też z odpowiedzialności za dzieci, które już masz
Ale jako elity nie stawialiśmy tego na ostrzu noża. Dawaliśmy przyzwolenie. Publicystka „Wyborczej” i autorka książki „Aborcja jest” Katarzyna Wężyk, przeglądając numery archiwalne, stwierdziła, że to przyzwolenie widać na poziomie języka, który narzuciła prawica. „Życie nienarodzone” pojawiło się w pierwszych numerach gazety i już tam zostało. A do tego o aborcji dziwnie często wypowiadali się mężczyźni.
– Komentarze redakcyjne w sprawie ustawy antyaborcyjnej pisała choćby zastępczyni naczelnego Helena Łuczywo, która opowiadała się za liberalnym prawem. Drukowaliśmy teksty Agaty Nowakowskiej czy Ewy Milewicz. „Wysokie Obcasy” zawsze miały jednoznaczne stanowisko, pamiętam kategoryczne teksty Kingi Dunin. A że drukowaliśmy również opinie mężczyzn, w tym bardziej zachowawcze? Były odzwierciedleniem różnych poglądów, bo też opinia publiczna była w tej sprawie podzielona.
Lewica i środowiska feministyczne mają żal raczej o atmosferę: dajmy spokój, nie walczmy o to, są ważniejsze sprawy.
– Mam wrażenie, że sedno tych pretensji sprowadza się do tego, że dziś „Wyborcza” nie jest organem wyłącznie formacji bardzo lewicowych i radykalnie feministycznych. To prawda. „Wyborcza” jest „Wyborczą”, w zespole są ludzie o różnych poglądach, i to zróżnicowanie widać na naszych łamach. Bądźmy różni i szanujmy swoją różnorodność.
A wtedy rzeczywiście były ważniejsze sprawy. Chodziło o Unię Europejską.
Wiedzieliśmy, że w parlamencie przewagę mają przeciwnicy w pełni liberalnego prawa, bo wśród nich jest także PSL. A wcześniej SLD dwukrotnie usiłowało ustawę zliberalizować i ponosiło klęskę. Arytmetyka była nieubłagana: liberalizacja nie miała poparcia większości. Wywołalibyśmy wojnę religijną, która mogła zablokować integrację z Unią, a i tak byśmy tę wojnę przegrali, tzw. kompromis i tak by pozostał. Dziś został odrzucony, droga do liberalizacji została otwarta i od tego nie ma odwrotu. Nie dostrzegałeś przesuwania kolejnych granic, czego zwieńczeniem jest drakońskie prawo antyaborcyjne i nagonka na osoby LGBT?
Czytaj także: "Piwo czerwone od krwi dzieci musi wypić cały naród". Spór o aborcję trwa od 1989 r.
– Baliśmy się tego od początku. Byłem wśród tych, którzy przestrzegali, że katolicyzm może zostać spolityzowany, a cała gra nacjonalistycznej prawicy polega na tym, żeby spór polityczny zamienić w wojnę religijną.
Lewica pyta: jak mogłeś uwierzyć jako historyk, że Kościół będzie kiedykolwiek w nurcie demokratycznym? Nigdy tak nie było, Kościół był zawsze ostoją obskurantyzmu, konserwatyzmu w najgorszym wydaniu.
– Nieprawda. Był Sobór Watykański, a na czele Kościoła w Krakowie stał hierarcha, który otwierał drzwi przed ludźmi o innych poglądach, wyznających inną religię. Było takie miejsce jak podwarszawskie Laski, „Znak”, „Tygodnik Powszechny”, „Więź”, Kluby Inteligencji Katolickiej. A dzisiaj są tacy ludzie jak dominikanin Maciej Biskup, którzy jasno mówią: „Kościół jest od pokazywania perspektywy moralnej, nie od narzucania”.
Ale złudzeniem było to, że taki Kościół może wygrać albo przynajmniej równoważyć Kościół nacjonalistyczny i antydemokratyczny.
– Patrząc historycznie, można powiedzieć: uległość wobec Kościoła to była nasza słabość, pomyłka. Ale czy postawa otwartości, chęć zrozumienia drugiej strony, gotowość do rozmowy z naszej strony były czymś złym? Nie, to było dobre.
Niedawno ks. Andrzej Kobyliński w rozmowie z „Polityką” mówił, że dwa polskie plemiona zwalczają się także w „przestrzeni Kościoła”. Zacytuję: „Tak głębokiego poziomu nienawiści społecznej nie ma w żadnym innym kraju europejskim. Jeśli chcemy choć trochę obniżyć poziom wzajemnej wrogości, powinniśmy zrozumieć intelektualnie drugą połowę lat 80. XX wieku”. Ma rację. To wtedy powrócił mit narodu wybranego i Kościoła wybranego, bo Kościół był główną legalną instytucją w oporze przeciwko komunizmowi, reprezentantem społeczeństwa.
Sam widziałem w tym i szansę, i ryzyko. Z ust hierarchów słyszeliśmy często opinie zaskakujące, ale zagrożeniem dla narodu był nie Kościół, tylko komunistyczna dyktatura, która próbowała Kościół neutralizować. Papież Franciszek uroczyście witany przez prezydenta Andrzeja Dudę na Wawelu podczas Światowych Dni Młodzieży, 27 lipca 2016 r.
Czytaj także: Świecka Polska to wolna Polska, konkordat tylko nas poniża
Przestrzegałeś w „Wyborczej” przed odrodzeniem nacjonalizmu. Bałeś się, że mogą się pojawić ugrupowania podobne do tych z II RP, jak ONR. I miałeś rację. Ale czy były teksty przestrzegające przed tym, że Kościół może w takim stopniu zawłaszczyć życie polityczne i społeczne?
– W „Wyborczej” był sceptycyzm wobec konkordatu, ale znów – podstawowym zagrożeniem było to, że Polska wpadnie w chaos. A Kościół wtedy jeszcze nie przemawiał językiem Rydzyka. Toczyłem rozmowy z bp. Pieronkiem, bp. Życińskim i to były ważne rozmowy z mądrymi ludźmi. Nieraz mówiłem, że Kościół stoi na rozdrożu i albo pójdzie drogą Rydzyka, albo drogą Jana Pawła II. To z powodu tych przestróg stałem się czarnym ludem dla betonowych hierarchów. Sam często byłem piętnowany przez Radio Maryja i prawicowe gazety, ale te anatemy nie miały jeszcze wdzięku abp. Jędraszewskiego. Być może nieraz braliśmy złudzenia za rzeczywistość, nie zmienię jednak zdania, że istotą Kościoła są Ewangelie, a nie „Rozmowy niedokończone” Tadeusza Rydzyka czy krucjaty różańcowe.
Faktem jest, że nurt najbardziej zamknięty w Kościele zyskał na znaczeniu. Ta grupa wykorzystała życzliwość społeczną do wspierania rozwiązań antydemokratycznych i antyhumanistycznych. Ale czy to środowiska laickie i demokratyczne na to przyzwalały? Może przez pierwsze dwa lata tak, lecz potem kto inny rządził i kto inny miał legitymację demokratyczną. Naród był wtedy bardzo katolicki i ci, którzy zdobywali władzę, to szanowali, a ci, którzy uważali, że wpływy Kościoła są przesadne, nie mieli większości.
Ja zawsze głosowałem za wyborem kobiety, ale też dla mnie jest oczywiste, że wielu osobom trudno przyjąć pogląd, że aborcja to środek antykoncepcyjny czy zabieg jak obcięcie paznokcia. Trzeba dostrzegać, że dla części kobiet aborcja to swego rodzaju dramat. W tej materii argumenty katolickie były warte rozważania nawet dla tych, którzy nie byli katolickimi konserwatystami.
Aborcja jest OK – powiedziały kiedyś dziewczyny z „Wysokich Obcasów” i zostały ostro skrytykowane. Dla nich jesteś kimś, kto przejął język Kościoła w tej sferze, bo mówisz, że aborcja jest złem. A nie dla wszystkich jest złem. Dla prawicy ta istota to jest człowiek, dla lewicy to płód czy zarodek.
Czytaj także: Aborcja farmakologiczna jest w Polsce tematem tabu. "My jesteśmy dla kobiet, które podejmują decyzję. To ich decyzja"
– Każdy z nas powinien się nad tym zastanawiać. Ja niczego nie narzucam, ja namawiam do namysłu.
Możliwe przecież jest stanowisko chrześcijańskie, które mówi: tak dla życia, tak dla wyboru. Ono oznacza, że nie kwestionuje się prawa kobiety do wyboru, ale czyni się wszystko, żeby kobietę od takiego wyboru odwieść, by nie musiała go dokonywać. Tak to wygląda w różnych krajach Europy. I to jest coś innego niż stanowisko polskiego Episkopatu, który podziękował bojówkom za obronę kościołów.
Znów sięgnę do ojca Biskupa, który oburzał się: „Biskupi powinni napisać jasno: panie Jarosławie Kaczyński, proszę nie instrumentalizować wiary i Kościoła. Gorszące jest dziękowanie patriotom za obronę kościołów. Ci patrioci stali pod wrocławską katedrą. Nikt nie przyszedł, więc poszli na protest i bili ludzi. Chłopakowi pocięli twarz. I to im dziękuje Episkopat?”.
Z kolei środowiska feministyczne ostro krytykują tych, którzy mówią, że aborcja nie jest OK, ale jednak ludzie mają prawo tak uważać. Kobieta powinna mieć wybór, jesteśmy za edukacją seksualną i lepszym dostępem do antykoncepcji, ale trzeba przyjąć do wiadomości, że ludzie mają na temat aborcji różne opinie. Ci ludzie żyją w jednym państwie i powinni wzajemnie szanować swoje poglądy.
Kościół na decyzji TK formalnie zyskał, ma prawie całkowity zakaz aborcji, ale czy przeforsowanie tak drakońskiego prawa wyjdzie mu na dobre?
– To błąd Episkopatu, który może mieć konsekwencje historyczne. Demokracja dała Kościołowi rzecz bezcenną: pełną życzliwość w każdej sprawie. Kościół tego nie docenił i dziś koło fortuny może się odwrócić. Moim zdaniem Kościół się znalazł w najgłębszym kryzysie od czasu reformacji. Zmienił się język rozmowy o Kościele, nie ma dialogu, jest konfrontacja, wielu katolików nabrało odwagi i nie boi się ostro krytykować hierarchów. Zabawne, ale symptomatyczne jest coś, co powiedziała redaktorka naczelna „Znaku” Dominika Kozłowska – że oprócz Michnika nikt chyba nie wierzy już w autorytet Kościoła instytucjonalnego.
Dlaczego Kościół traci autorytet i jest w kryzysie?
Czytaj także: Nie miejmy złudzeń. Kościół stacza się na dno
– Bo nie odrobił lekcji z demokracji, nie rozumie, co to znaczy współżyć w jednym państwie z ludźmi, którzy mają inne poglądy. Nie wie, jak funkcjonować w społeczeństwie pluralistycznym.
Dominikanin Wojciech Giertych przestrzegał w „Więzi”, że prawo stanowione przez państwo nie jest prostą kalką prawa bożego. „Nie wszyscy są wierzący i nie wszyscy kierują się moralnością judeochrześcijańską. Narzucanie jej za pomocą prawa karnego jest właśnie łamaniem sumień. Wielu biskupów w sposób niebezpieczny dąży do tego, by wspierać Kościół na państwie. Kościół jest w kryzysie, jest silna pokusa doraźnego wyegzekwowania moralnych wymogów i obowiązków wynikających z chrześcijaństwa za pomocą narzędzi świeckich”.
Zwyciężyło myślenie: kiedyś rządzili komuniści i zgarniali wszystko pod siebie, to teraz tak samo będą robić katolicy. Istotą demokracji jest zdolność do samoograniczania się, ale to muszą robić wszystkie strony sporu.
Przypomnę spór o zakonnice w Oświęcimiu po 1989 roku. Środowiska żydowskie uważały, że sama obecność klasztoru na zbiorowym cmentarzu narodu żydowskiego jest próbą chrystianizacji Holocaustu. Dla Żydów amerykańskich to było jak wypowiedzenie wojny przez katolików. Oni nie rozumieli, że zakonnice mają tam klasztor, bo chcą się modlić za pomordowanych, i to nie jest przeciwko tym pomordowanym. Z kolei strona katolicka, a właściwie polska, nie rozumiała żydowskiego triumfalizmu bólu: to my jako naród przeżyliśmy Zagładę, to nasze święte miejsce. To była cholernie delikatna sprawa, a ja uważałem, że ten konflikt trzeba wyciszyć, i gdy ówczesny premier Izraela Icchak Szamir powiedział, że każdy Polak wyssał antysemityzm z mlekiem matki, ostro go skrytykowałem. Bałem się, że po słowach Szamira odezwą się narodowcy i już wpadniemy w spiralę emocji, z której trudno się wydostać. Również gdy pojawiła sięksiążka Jana Tomasza Grossa o Jedwabnem, mówiłem: „Nie szalejmy, nie nakręcajmy wzajemnej niechęci”.
I tak samo widziałem swoją rolę, jeśli chodzi o relacje z Kościołem. Rozmawiałem z dwoma biskupami: Tokarczukiem i Gocłowskim. Mówiłem im, z pozycji człowieka życzliwego, że Kościół ma ważną rolę, ale teraz idzie złą drogą. Chodziło mi o przyzwolenie na radykalny triumfalizm. Na głoszenie tez takich jak ta Marka Jurka, który mówił: „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem”. Mówiłem biskupom: „To jest idiotyzm, tak nie można mówić!”. A oni na to: „Panie redaktorze, Kościół ma dwa tysiące lat, przetrzyma to wszystko, to minie, to margines”. Tadeusz Mazowiecki mi tłumaczył, że Kościół nigdy nie składa samokrytyki, nie bije się w piersi, a jedynie porzuca pewne błędy i grzechy, i to już jest niemało.
Wiesz, ja z przyczyn osobistych, biograficznych nie miałem tytułu, aby stawać w pierwszym rzędzie w konfrontacji z Kościołem. Wiem, co by powiedzieli: „Żyd, komunista, to i atakuje Kościół”. W efekcie zamiast przysłużyć się sprawie budowania Kościoła otwartego, tylko tej idei zaszkodziłbym.
Czytaj także: Andrzej Wielowieyski - wywiad
Przypomnę, jak Kościół hierarchiczny i Jan Paweł II potraktowali twojego ojca. Andrzej Wielowieyski jako katolik opowiedział się otwarcie za wyborem kobiety, ale zastrzegając, że trzeba stworzyć system, w którym kobieta przed podjęciem decyzji spotka się z psychologiem, który da jej wsparcie – i może pod wpływem rozmowy ona zmieni zdanie? Ten argument mógł trafić do wierzących, bo i tak kobiety decydują się na aborcję w podziemiu albo za granicą. Ale nie, biskupi rzucili się na niego, zasłużony działacz katolicki, ojciec siedmiorga dzieci, został wyklęty. Jeżeli tak potraktowano Andrzeja, to jaki byłby efekt mojej batalii? Uważałem, że im ostrzejszą postawię tezę, tym mniejsza jest szansa, że zostanę wysłuchany i zrozumiany. To jak z antysemityzmem i moim stosunkiem do Grossa i „Sąsiadów”. Mówiłem: „Ty się bierzesz do chirurgicznej operacji z toporem, a tu potrzebny jest skalpel”.
I ja wybierałem pracę skalpelem. Ale nigdy nie byłem bezkrytyczny. Od wielu lat przestrzegałem przed negatywnymi zjawiskami, choćby w polemice z Benedyktem XVI w 2007 roku.
„Kościół, potężna instytucja, która uważa się za ostatnią instancję moralną, może bez trudu skłonić do posłuszeństwa te elity polityczne, które zabiegają o wsparcie i przyjazne symboliczne gesty z jego strony. Dotyczy to zresztą i tych elit, które boją się panicznie anatemy dobiegającej z kościelnej ambony. Takie jest doświadczenie młodych demokracji”. To fragment twojego tekstu „Sacharow, sumienie, nowy populizm”.
– W tym tekście jest lęk przed przerobieniem Kościoła na polityczne lobby. Oczywiście Kościół ma prawo stać się politycznym lobby, ale wtedy musi sobie zdawać sprawę, że będzie traktowany jak każda inna partia.
Wiele osób odrzuca twoje myślenie o Kościele. Dziś zaczyna dominować postawa: mamy dość wszystkiego, co jest związane w jakikolwiek sposób z Kościołem katolickim, chcemy świeckich mediów, świeckiego państwa, chcemy się całkowicie uwolnić. A skoro tak, to uczciwe jest zerwać wszelkie więzi. Anna Dziewit-Meller odeszła z „Tygodnika Powszechnego”, wychodząc z założenia, że wszystko, co jest związane z Kościołem, nawet jeśli to jest Kościół otwarty, jest częścią zła, które zdominowało nasze życie. Zresztą Kościoła otwartego nie ma: jest kilka pojedynczych nazwisk, z których część ma zakaz wypowiadania się, jak ks. Boniecki. Sinéad O'Connor drze zdjęcie Jana Pawła II podczas występu w 'Saturday Night Live' 3 października 1992 r.
Czytaj także: Trzeba to powiedzieć jasno - Kościół od dawna szkodzi Polakom. Rozmowa z prof. Jackiem Leociakiem
– Posłuchaj: „Bóg nie potrzebuje być przez nikogo broniony i nie chce, aby jego imię było używane do terroryzowania ludzi. Proszę wszystkich, by przestali wykorzystywać religię do wzniecania nienawiści, przemocy, ekstremizmu i ślepego fanatyzmu”. To słowa papieża Franciszka. Jeśli to margines, daj nam Panie Boże więcej takich marginesów.
Odrzucam myślenie, w którym nie ma miejsca na życzliwość dla Kościoła katolickiego. „Gdzie się dwóch spotka w moim imieniu, jestem z wami” – mówił Chrystus. To już jest wspólnota, która się tworzy wokół wartości ewangelicznych. Nie trzeba przystępować do komunii, ale trzeba mieć przekonanie, że na tych wartościach nasze życie osobiste i zbiorowe powinno być ufundowane. Nie na zasadzie posłuszeństwa, bo sam Chrystus był nieposłuszny.
Być nieposłusznym w pewnym określonym stylu to jest to, czego ja z chrześcijaństwa się nauczyłem. I ja nie umiałbym powiedzieć, że jestem ateistą. Ja wierzę w tajemnicę. Nie wiem do końca, jak to jest z istnieniem Boga. Znam wszystkie argumenty za i przeciw i żaden mnie nie przekonuje do końca.
Młodzi ludzie w naszej redakcji nie rozumieją tego. Pytają: Dlaczego uparcie uważasz, że nie ma moralności bez Ewangelii? Czy nie dopuszczasz myśli, że człowiek niewierzący, który swoje wartości wywodzi „z innych źródeł”, jak w konstytucji, może być po prostu przyzwoitym, dobrym człowiekiem?
– Naturalnie, że może. Tadeusz Kotarbiński, Maria Ossowska, Stanisław Ossowski, Jan Józef Lipski – wszystko to byli ludzie najwyższych wartości moralnych. Ale do tych wartości zaliczam również ich szacunek dla katolików. Oni nie mówili językiem antyreligijnego obskurantyzmu.
Co zaś się tyczy roli Kościoła, to przytoczę opinię Stefana Chwina, który mówił niedawno w „Newsweeku”: „Nie ma drugiej takiej organizacji, która oferowałaby ludziom równie mocne poczucie sensu życia. W polskiej kulturze nie ma alternatywy, która mogłaby być przyjęta przez szerokie rzesze, która sprawiłaby, że znaczna część ludzi umiałaby budować swoje mądre życie bez religijnych podpórek”.
Powtarzam uparcie: Kościół, który szanuję, mówi językiem Dekalogu, językiem „Kazania na górze” – i to jest najpiękniejsza religia, jaką znam. Boję się odrzucenia Dekalogu i odwrócenia od tradycji, boję się, że uczniowie nie będą wiedzieli, kim był Jezus. To nieusuwalny składnik naszej tradycji i oś europejskiego systemu wartości.
Czytaj także: Michnik: Polska bez Kościoła to czarny obraz
Dekalog ma już wymiar uniwersalny. Nie ma potrzeby odwoływania się do nauki Kościoła.
– Powtórzę jeszcze raz: w Polsce nie ma silnej tradycji etyki niechrześcijańskiej. To, co było, zostało zrujnowane i sprostytuowane przez władzę komunistyczną, która narzuciła retorykę urzędowego ateizmu. Można budować system wartości poza Kościołem, ale nie na pogardzie dla katolicyzmu, który jest dla milionów ludzi czymś świętym. Gdy wyobrażę sobie Polskę bez Kościoła, to mam czarny obraz. Nasze życie byłoby o wiele uboższe w sferze etyki.
Kościół był zawsze znakiem sprzeciwu. To, co mnie niepokoi, to fakt, iż dla wielu ludzi staje się znakiem przymusu.
Nie wierzysz, że można stworzyć system zasad etycznych poza wiarą, religią, poza Ewangelią?
– Wierzę w to, że z prof. Magdaleną Środą i z tymi młodymi ludźmi z naszej „Wyborczej” można ten system budować. I jestem za tym, aby to robić. Ale w wymiarze społecznym dla setek tysięcy ludzi nie zaistnieje nic alternatywnego. To może być recepta dla wąskiego intelektualnego grona, a nie całego społeczeństwa. Potrzeba religii i transcendencji jest trwałym i nieusuwalnym składnikiem ludzkiej rzeczywistości. Zgadzam się z Zygmuntem Baumanem, który napisał, że „ludzkość bez Boga jest nie do wyobrażenia”. A przecież sam nie był człowiekiem religijnym. Uważasz, że społeczeństwo nie jest zdolne do stworzenia i przestrzegania katalogu zasad etycznych poza wiarą?
Czytaj także: A gdyby tak Kościół zniknął? Znikną też pisanki, zapach choinki i miłość bliźniego?
– Społeczeństwo jest katolickie. Tradycja z chrześcijaństwem jest nierozerwalnie spleciona. Pytam młodą lewicę: chcecie tradycję wykorzenić? To jest nasz naród, on ma taką, a nie inną historię i rugowanie tego jest absurdem.
I zwracam uwagę, że nawet jeśli będziecie budować osobny system wartości poza wiarą, to w gruncie rzeczy on przecież i tak będzie się pokrywał z najbardziej fundamentalnymi postulatami samej Ewangelii i z Dekalogiem.
Możesz wierzyć, że Albert Camus czy André Malraux nie muszą mieć oparcia w Kościele, ale jeżeli popatrzysz na te setki tysięcy ludzi, to widzisz, że bez Kościoła i bez wspólnoty religijnej niektórym społeczeństwom jest bardzo trudno funkcjonować. W Ameryce pytają cię, z jakiego Kościoła jesteś, ty odpowiadasz, że jesteś niewierząca, a oni na to: „Dobrze, ale z jakiego Kościoła?”.
Ta potrzeba tożsamości jest wszechobecna. Ja akurat lubię pić wodę z różnych studni, uczyć się od chrześcijan i od buddystów, od Pascala i Kanta. Ale jeżeli dwa tysiące lat utrzymuje się judaizm i chrześcijaństwo, a islam od VII wieku, to coś to znaczy. Jeżeli dziś wielu z nas sięga do Talmudu, do Koranu czy do Biblii, aby znaleźć tam odpowiedzi na ważne dla siebie pytana, to coś to znaczy.
W Europie mamy korzenie chrześcijańskie, ale Dekalog przynajmniej częściowo, w podstawowych kwestiach – nie zabijaj, nie kradnij – jest uniwersalnym zestawem już poza religią. Ma odzwierciedlenie w prawie i w kodeksie moralnym, którym kieruje się ateista. Dlatego niektórzy poczuli się urażeni, że robisz z nich nihilistów oderwanych od wartości, na zasadzie: albo będziecie chodzić do kościoła i słuchać księży, albo będziemy masą bez zasad moralnych.
Czytaj także: Jak z polskiego Kościoła wyparowała Ewangelia. Michnik spiera się z Żakowskim o Tischnera, Polskę i przebaczenie
– Absolutnie nie zarzucam nihilizmu nikomu, kto opiera swoje życie na uniwersalnym katalogu etycznym poza wiarą. Ja mówię tylko, że nie istnieje inny kodeks moralny w naszej ojczyźnie na skalę masową. I nie zrozumiesz polskiej kultury, jeśli nie rozumiesz Ewangelii i chrześcijaństwa. To już jest dorobek i tożsamość wykraczające poza samo uczestnictwo w Kościele. Nie da się tego odrzucić.
Ale wielu czyta w tym między wierszami myśl, że ktoś nierozgarnięte owieczki, ten prosty lud, musi prowadzić. A młodzi ludzie mają poczucie, że Kościół jest źródłem opresji i nienawiści i tego uczy swoje owieczki. Wniosek: bez zakwestionowania roli Kościoła nie da się wyjść z kręgu zła.
– Nie, w tym się kryje inna myśl: Kościół był wyborem ludzi, decyzją, nie przymusem. To nie była Hiszpania generała Franco, gdzie przynależność do Kościoła była obligatoryjna. Wychodzę w niedzielę na spacer i widzę, że w kościołach są ludzie. Nikt ich nie zmusza, a jeżeli ci ludzie z własnej woli tam idą, chcą kultywować wiarę i tradycję w takim właśnie duchu, to ja to muszę uszanować, zastanowić się, dlaczego to im jest potrzebne.
Poza tym istnieje coś takiego, co wykracza poza instytucjonalny Kościół, jak nieusuwalna potrzeba metafizyczna. Są ludzie, którzy taką potrzebę mają, są i tacy, którzy jej nie mają, ale nawet jak jej nie mają, to też mają. Uważają, że nie ma Boga, ale wiedzą, że muszą żyć tak, jakby Bóg był, a sąd ostateczny następował codziennie.
Czytaj także: Dżuma naszych czasów. Tylko życie bez zgody na zło ma sens i jest godne człowieka
Albert Camus uważał, że osoby niewierzące są głęboko i prawdziwie moralne, jeśli postępują wedle tych zasad etycznych, bo czynią tak z nakazu wewnętrznego, a nie z powodu kalkulacji – grożącej im kary boskiej czy piekła po śmierci.
– Jednocześnie jest ten jego słynny list do przyjaciela chrześcijanina, że jedyne, czego wspólnie nienawidzimy, to nienawiści. Julian Tuwim katolikiem też nie był, ale jak przeczytasz jego "Modlitwę", to widzisz tam potrzebę religii i potrzebę sacrum. On uważa, że sacrum nie istnieje, ale powinno być obecne w naszym życiu, i on chce tak żyć, jakby to istniało. Może żadna instytucja nie jest mu potrzebna, ale wie, że inni mają masę pytań: o sens życia, o sens cierpienia, o sens śmierci. I szukają odpowiedzi w Kościele.
Wielu tych ludzi na ulicach mówi: „My jesteśmy wierzący, ale nie wierzymy w reformę tego Kościoła”.
– Na dłuższą metę nie ma wiary bez instytucjonalnej oprawy, bez Kościoła. Są oczywiście intelektualiści, artyści, którzy chadzają swoimi drogami, ale ludzie generalnie mają potrzebę przynależności do wspólnoty. Kościół będzie się zmieniał, zmieniać się będą wspólnoty, ludzie będą coraz częściej unikać takich hierarchów jak Marek Jędraszewski. Ale nasze społeczeństwo jako całość chrześcijaństwa nie porzuci. Dlatego jest tak niesłychanie ważne, aby zachować zdolność do rozmawiania i wysłuchiwania się nawzajem. Profesor Andrzej Nowak i inni prawicowi publicyści, nie tylko związani z PiS, załamują ręce: dziś na ulicy mamy antyklerykalny triumf chamstwa i wulgarności, a elity liberalne jeszcze temu biją brawo.
Czytaj także: Też odchodzę. Wiara płynęła w moich żyłach jak krew. Teraz żal mi młodości, którą zmarnowałam, klęcząc
– Zgorszonym profesorom z prawicy bym przypomniał biblijną przypowieść o źdźble w cudzym oku i o belce we własnym. Ta lawina chamstwa, która zalewa nas z telewizji Jacka Kurskiego, jest nieporównywalna z tym, co spontanicznie wykrzykują dziewczyny i chłopcy na manifestacjach. Oni po prostu powtarzają scenariusz, który pamiętam z mojej młodości: bądź realistą, chciej tego, co niemożliwe.
Hasła „wypie...” to nie jest głos nienawiści. To jest głos gniewu. A gniew jest połączony z ironią, drwiną, dowcipem, które widzimy na tych tekturowych planszach. Używają młodzieżowego kodu, którym ośmieszają dziadersów. Władza forsuje straszne prawo, i to w czasie pandemii, by blokować protesty. To musiało wywołać gniew. Oni używają mocnego języka, bo mają dość poprawności politycznej. Dostosowali się do stylu gry, który narzuciła druga strona. Dziś Jarosław Kaczyński krzyczy do społeczeństwa i opozycji: „kanalie”, „mordercy”, „mordy zdradzieckie”, „hołota”, a posłanka Lichocka pokazuje środkowy palec, no to dostali odpowiedź od ulicy w tym samym stylu.
Popierasz w pełni to, co mówią młodzi na ulicy?
– Sercem jestem z nimi. To wielka zmiana pokoleniowa o charakterze formacyjnym. Chciałbym tylko przekonać tych młodych, aby nie wrzucali całej klasy politycznej do jednego worka, nie wpadali w pułapkę symetryzmu. Aby odrzucili myślenie, że jedni kłamią i drudzy kłamią. Nie można pozwolić na utrwalenie takiego przekonania.
No i jeżeli moja strona zarzuca komuś kłamstwo, trzeba wyjaśnić przekonująco, na czym to kłamstwo polega. My nie możemy działać tak jak oni, czyli na bazie emocji. Musimy mieć racjonalne argumenty i cały czas cierpliwie po raz setny tłumaczyć wciąż to samo, na przykład że nie ma żadnej reformy sądów, że jest wsadzanie do sądów swoich ludzi, którzy mają orzekać tak, jak życzy sobie tego władza.
Natomiast nienawiść to ja widzę po drugiej stronie. Tam, gdzie łamią ręce dziewczynie. Aresztują 14-latki. Pryskają gazem w twarz kobietom. Idą z pałkami teleskopowymi na demonstrantów. Nie wiem do końca, co to jest ta pałka teleskopowa, ale brzmi groźnie.
Czytaj także: Najlepszy dla Polski jest Kościół słaby. Dla Kościoła też
Składana i twarda, można nią łamać kości.
– Jakiś nowy wynalazek, bo ja dostawałem po plecach normalną, tradycyjną pałą milicyjną.
Wielu ludzi oburzało się na demonstracje w kościołach.
– Tyleż symboliczne, co niepotrzebne. Ale były efektem gniewu, który sprowokowały władza i Episkopat.
Ale co ciekawe, te demonstracje w kościołach były tylko pierwszego dnia, potem środowiska feministyczne się z nich wycofały. Nastąpiła autorefleksja, i to jest bardzo ważne. Przyszło samoograniczenie, o którym mówiłem. Niestety, takiej refleksji i samoograniczenia nie widać u większości hierarchów, którzy tylko dorzucają do pieca. Ale już u niektórych szeregowych duchownych tę refleksję widzę. Weźmy chociaż głośny list zwykłych księży.
Znów bronisz Kościoła.
– Jako wspólnoty. Dlaczego jestem przeciwny radykalnej retoryce antyklerykalnej i antyreligijnej? Bo uważam, że kryzys jest oczywistością i ten kryzys jest zły i dla Polski, i dla Kościoła.
Tylko czy ta przemiana pokoleniowa, mentalnościowa rzeczywiście się dokonuje? Przed chwilą Andrzej Duda wygrał wybory również dzięki wojnie religijnej.
– Czeka nas radykalna zmiana, bo niechęć do Kościoła hierarchicznego wzrosła wśród ludzi, którzy do tej pory byli neutralni. Ale nigdzie nie jest powiedziane, że to na pewno będzie zmiana na lepsze.
Dlaczego? Ci młodzi ludzie uważają, że odcięcie Kościoła od wpływów politycznych na pewno będzie zmianą na lepsze.
– Ja mówię o czym innym. Jeżeli ludzie masowo będą opuszczać Kościół, dokonywać apostazji, to nie oznacza to, że Kościół wyrzeknie się wpływów. To oznacza, że w Kościele będzie coraz mniej wartościowych ludzi, którzy mogliby go zmieniać. Cieszę się, że są takie osoby jak Zuzanna Radzik, bo ma większą możliwość wpływania na katolicką opinię publiczną niż ktokolwiek spoza Kościoła. Ma odwagę wypowiadać swoje opinie z pozycji wewnątrzkościelnej. Zmartwiłem się, żeTadeusz Bartoś odszedł z zakonu, bo on w tym zakonie miał większą siłę rażenia ze swoimi krytycznymi poglądami.
W przypadku tych bojówkarzy, kiboli i ONR mamy do czynienia z czymś na kształt myślenia Charles’a Maurrasa. Ich nie obchodzi Ewangelia. To kamuflaż. Oni, jak Maurras, uważają chrześcijaństwo za wymysł „czterech ciemnych niewykształconych Żydów”. Tak nazywał Maurras ewangelistów. Ci "prawicowcy" szanują hierarchię Kościoła, bo widzą w nim siłę, którą można się posłużyć.
Jeśli ludzie dokonują apostazji albo przestają chodzić na msze czy posyłać dzieci na religię, to wytrącają Kościołowi argument, że 97 proc. społeczeństwa stanowią katolicy.
– No to będzie 90 proc. Nie wierzę w masowe apostazje już teraz. To będzie długotrwały proces. Dziś świat zachodni, i nie tylko zachodni, stanął na rozdrożu. Pytanie, czy chcemy iść drogą demokracji tolerancyjnej i wielokulturowej, czy też społeczeństwa monoreligijnego, zamkniętego i obyczajowo autorytarnego.
Czytaj także: Marta Lempart i Klementyna Suchanow: Pierwszy raz to my nadajemy ton. "Oni" nie nadążają
Chodziłeś teraz na demonstracje młodych? Byłeś na ulicy z tymi ludźmi?
– Nie. Z bardzo prostego powodu: przeczytałem korespondencję Marty Lempart z Szymonem Hołownią, gdzie ona mu jasno powiedziała: „Wypie...”.
„Czy ktoś mógłby od nas powiedzieć panu Hołowni, żeby wypie...? Bo my robimy rewolucję i nie mamy czasu zajmować się każdym politycznym palantem chętnym do powiezienia się na nas”. Ale potem przeprosiła.
– To znaczy, że jest rozsądna, ale w tym wpisie zawarła swoją pierwszą emocję, która może być też emocją młodych ludzi: nie mamy czasu się teraz zajmować starymi dziadami. Ja przez swoją biografię mógłbym naznaczyć te protesty w sposób, w jaki ci młodzi sobie tego nie życzą. To tak, jakbym chciał wsiadać bez biletu do cudzego pociągu.
A może ten zryw skończy tak jak zryw KOD?
– Ta rewolta ma twarz kobiety, więc to jest sprawa cywilizacyjna i pokoleniowa. I może się stać doświadczeniem formacyjnym. Podobnie myślałem, gdy powstawał Komitet Obrony Demokracji, ale tam byli dziadersi, a teraz ten ruch animują młodzi, którzy się przekonali, jakie są praktyczne efekty zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uważam zresztą, że choć KOD osłabł, to jego idee wryły się w świadomość społeczną i zbiorową pamięć.
Kościół nazywa demonstrantów wulgarnymi chuliganami i bojówkarzami.
Czytaj także: Prof. Markowski o protestach: Ten bunt musi być o coś więcej. O klimat, o zwierzęta, o nowy niekonsumpcyjny styl życia
– I to jest żałosne.
Dla tych młodych ludzi sprawa tolerancji, stosunku do ludzi o innych poglądach jest bardzo ważna. A przecież oni wszyscy chodzili na religię. Przecież taki był cel, aby ich utrzymać w tym nurcie katolickim, aby oni w nim dojrzewali, a teraz mamy taki bunt. To powinno dać hierarchom do myślenia.
Symboliczna jest ta zmiana w Krakowie, na ulicy Franciszkańskiej, pod tym słynnym papieskim balkonem. Kiedyś wielotysięczny tłum krzyczał: „Zostań z nami!”. A teraz tłum krzyczy: „Jędraszewski, wypie…!”. Koło historii się odwróciło. Zresztą nie tylko tu – Kaczyński był częścią demokratycznej opozycji, którą milicja pałowała. A teraz on pałuje.
To nie przesada porównywać działania dzisiejszej policji do ZOMO?
– Nie chodzi o takie proste porównanie, bo różnic jest wiele. Tu chodzi o sam mechanizm: dokręcamy śrubę, siłą narzucamy dużej części społeczeństwa coś, przeciwko czemu to społeczeństwo się buntuje, odrzucamy dialog, a kiedy ludzie protestują, wysyłamy policjantów z pałkami.
Młodzież mówi, że najwyższy czas odjaniepawlić polskie życie publiczne.
– No to niech je odjaniepawlają. Ich świat, ich wyzwania, niech urządzają go tak, jak uważają za stosowne. Ja tylko chcę zadać pytanie: co mają na myśli? Czego chcą? Co konkretnie krytykują?
Młoda lewica na ulicach im. Jana Pawła II dokleja słowo „ofiar”. Żąda rozliczenia papieża i jego nominatów z tuszowania pedofilii w Kościele.
– Najpierw powinna dokładnie przeczytać wszystko to, co Jan Paweł II napisał i powiedział. To jest ta fala, której ja się boję.
Czytaj także: Czy wpływy Kościoła gwałtownie zmaleją, a polskie społeczeństwo skręci ostro w lewo?
Fala krytycyzmu w stosunku do Jana Pawła II?
– To nie jest krytycyzm, to jest agresywna destrukcja. Krytycyzm jest oparty na faktach i argumentach. Ja nigdy nie byłem wobec papieża bezkrytyczny. W czasie pielgrzymki papieża do Polski w latach 90. napisałem tekst o tym, że Kościół ma problem z wolnością. Byłem jedynym człowiekiem, z którym papież polemizował. Nagle w czasie homilii odłożył tekst i powiedział coś od siebie: to jest nonsens, że Kościół ma problem z wolnością, Kościół jest za wolnością.
Jan Paweł II przestrzegał przed interpretowaniem wolności jako swobody absolutnej – świata pozbawionego prawdziwych wartości, w którym człowiek staje się niewolnikiem swoich instynktów i pragnień.
– Jan Paweł II bardzo wiele uczynił dla delegitymizacji, a w konsekwencji obalenia komunizmu sowieckiego. Mocno akcentował godność każdego człowieka i zawsze ją respektował. Wykonywał historyczne gesty ekumenizmu wobec innych religii, zwłaszcza wobec Żydów. Obca mu była jakakolwiek ksenofobia. Wykazał ogromną wrażliwość wobec sąsiadów Polski: Litwinów, Ukraińców, Słowaków, Niemców. Był dzieckiem Polski wielokulturowej, różnorodnej, a nie wąsko etnicznej i nasyconej katolickim integryzmem.
A jeśli chodzi o jego przestrogę, by nie mylić wolności z dowolnością, to przecież nikt rozumny nie będzie z tym polemizował. Ale za tym musi iść dialog o tym, gdzie kończy się wolność, a gdzie zaczyna się dowolność. Ja uważałem, że Kościół instytucjonalny ma problem ze zrozumieniem demokracji i pluralistycznego społeczeństwa. Papież prawdopodobnie nie zrozumiał tego, co ja napisałem, albo ktoś mu źle przekazał. Co nie zmienia faktu, że był to wielki człowiek i taka forma ataków wydaje mi się prymitywna.
Czytaj także: Dlaczego potrzebujemy Kościoła? Przed wizytą Papieża, 1997
Ty możesz uważać, że pontyfikat Jana Pawła II wymaga głębokiej analizy, ale młodzi lewicowcy uważają, że Kościół używa kultu papieża do utrwalania swoich wpływów.
– I to jest prawda.
I bez rewizji tego, co robił Jan Paweł II – nie chodzi o jego nauczanie i encykliki, ale wybory personalne i krycie przez Kościół pedofilii – nie da się tego stanu rzeczy zmienić.
– A ja proponuję przyjrzeć się także, co oni z nim robią. Można i trzeba oceniać jego nominacje biskupów czy udział najbliższych współpracowników papieża w zamiataniu pedofilii po dywan. Ale to musi być rozmowa na poważnie. Akcje z nalepkami na nazwach ulic, malowanie pomników papieża – to jest oburzające, ogłupiające i demoralizujące.
Ale to robili demonstranci Strajku Kobiet, ci sami, o których mówiłeś przed chwilą, że wyrażają swój słuszny gniew w pomysłowej formie. I pytają, dlaczego mieliby być uprzejmi i oględni, skoro Jan Paweł II awansował czy promował takich, a nie innych hierarchów, którzy albo byli pedofilami, albo molestowali kleryków, albo mają duży udział w tuszowaniu tych przestępstw. I to nie były pojedyncze przypadki.
– Słuszny gniew powinien być skierowany przeciwko władzy, ponieważ to ona ostatecznie podejmowała decyzję choćby w sprawie aborcji. Może nie wszystkie nominacje papieża były trafione, tu zgoda, ale trzeba widzieć różne aspekty tego pontyfikatu. I zasługi dla Polski. Ale to on wskazywał hierarchów skrajnie konserwatywnych, w tym także w Polsce, którzy opowiadają się za tym, aby nauka Kościoła w jak największym stopniu została uwzględniona w prawie świeckiego państwa. A decyzja TK w sprawie aborcji jest efektem ich lobbingu.
Czytaj także: Kościelny prawnik wziął się za wyjaśnianie pedofilii, gdy zaczął martwić się o własne dzieci
– Bez wątpienia Jan Paweł II popełniał błędy, ale niesprawiedliwie przypomina mu się tylko złe nominacje, a zapomina o dobrych. To on wskazał bp. Tadeusza Pieronka czy abp. Józefa Życińskiego. To były wspaniałe nominacje. On też mianował arcybiskupem Paryża Jeana-Marie Lustigera. Jeżeli Wojtyła mianował biskupem polskiego Żyda o takich poglądach, to pokazuje jego format, jego stosunek do świata i pluralizmu.
Lustiger to kropla w morzu.
– Ładna mi kropla. Arcybiskup Paryża. Daj Boże taką kroplę biednemu Żydowi w każdy piątek.
Ale wcześniej nie dyskutowaliśmy w ten sposób o Janie Pawle II, był tylko kult, więc młodzi odbili wahadło w drugą stronę. Także ze względu na budzącą wiele wątpliwości rolę sekretarza stanu kardynała Angelo Sodano i sekretarza papieża Stanisława Dziwisza. Mam na myśli sprawy pedofila z Tylawy, abp. Paetza czy Marciala Maciela Degollado.
– Ja nie proponuję, aby to zamiatać pod dywan. To wszystko trzeba wyświetlić. Podkreślam jednak, że trzeba ten pontyfikat oceniać w wielu wymiarach, bo jeśli bierze się tylko jeden wycinek, to mamy rodzaj historycznego fałszerstwa. Jan Paweł II nie zasłużył na wyłącznie taką odpowiedź. Pozostanie na zawsze wielką, nieusuwalną postacią polskiej historii.
Rozmowę z Adamem Michnikiem "Troje na jednego" można przeczytać w najnowszym numerze pisma "Zdanie". Rozmowa o biografii Michnika, ale też o polskim Kościele, o żydostwie i polsko-żydowskiej powikłanej historii, o transformacji ustrojowej i „antykomunizmie” w III RP oraz o naturze dzisiejszych rządów PiS.