W Kościele jest miejsce dla wszystkich

Źródło: "Więź", 2020.05.07

Kowalski, pierwszy po Bogu. Rozmawiają ks. Grzegorz Ryś i Krzysztof Michalski

Spotkanie z innym to egzamin, w którym liturgia, instytucje i wierzenia nabierają znaczenia – mówił Krzysztof Michalski. – Nie jestem przekonany, że to sprawdzian najważniejszy. Wiara nie jest tylko relacją do człowieka. Jest też relacją do Boga – odpowiadał mu ks. Grzegorz Ryś.

Fragment rozmowy Krzysztofa Michalskiego z ks. Grzegorzem Rysiem, obecnie arcybiskupem, opublikowanej w książce „W Kościele jest miejsce dla wszystkich”, która właśnie ukazała się w Wydawnictwie WAM. Rozmowę pierwotnie wydrukował „Tygodnik Powszechny”, nr 23/2007.

Ks. Grzegorz Ryś: Mam proste pytanie: czy człowiekowi, którego opisuje Nietzsche, Bóg jest do czegoś potrzebny?

Krzysztof Michalski: To zależy, co przez to słowo rozumiemy. Nietzsche opisuje kondycję ludzką jako niedolę i szansę wolności. Jest sceptykiem, krytykiem (także krytykiem kultury) pokazującym, że żadne pojęcia nie są ostateczne i żadne instytucje nie stoją na niewzruszonych podstawach. Że więc nie można w nich szukać odpowiedzi na niedolę ludzkiej egzystencji. On sam też nie daje takiej odpowiedzi, ba: nie chce dać, ponieważ – przekonuje – nie istnieje taka odpowiedź: nie istnieje odpowiedź dla wszystkich, raz na zawsze. Uniwersalna recepta, antybiotyk dobry na wszystko. Każdy musi ją znaleźć własnym życiem. W pewnym momencie swych wędrówek, gdy zebrało się już wokół niego paru zwolenników, Zaratustra wysyła ich do domu: powinni znaleźć siebie, żeby naprawdę znaleźć jego. To jest gest z jednej strony krytyczny w stosunku do chrześcijaństwa jako instytucji, ale z drugiej – to próba powtórzenia gestu innego wędrownika, Jezusa.

Nietzsche uważał, że Kościół jako instytucja został stworzony przez św. Pawła, który dorobił do przesłania Chrystusa ideologię i system przepisów. Nie miał w tym racji. Ale może ciekawsze jest, co chciał przez to powiedzieć: przesłania Jezusa nie da się zinstytucjonalizować, nie da się przetłumaczyć na doktrynę. Myślę zresztą, że Kościół żyje właśnie z tego napięcia między instytucją, przepisami, tezami a rewolucyjnym przesłaniem, które da się zrozumieć tylko tu, tylko teraz, tylko w obliczu tego właśnie spotkanego człowieka, które przecież może być twarzą wracającego Chrystusa.

Ks. Grzegorz Ryś: Ja się generalnie z tym wszystkim zgadzam. Ale przy całym podobieństwie widzę też potężną różnicę. Nawet jeśli weźmiemy to zdanie św. Pawła, że życie jest nieznośne. Jest takie kluczowe sformułowanie u św. Pawła: „Ościeniem śmierci jest grzech”. To znaczy: śmierć sama w sobie nie kłuje, dopóki nie ma w ręku tego kija, któremu na imię grzech. I on mówi: daremno ci wierzgać przeciw temu. Sam sobie nie dasz z tym rady. Takie słowa otwierają mnie nie na prawdę, na set of propositions, ale na relację. To nie jest wyczyn intelektualny. Można skrytykować każdą formę chrześcijaństwa, bo ono jest wcieleniem idei – i jako takie jest krytykowalne. Ale to jeszcze nie unieważnienie możliwości, która się za tym kryje. Religii objawionej.

Dzisiaj nikt nie mówi o religii, że to zbiór prawd. Objawianie jest czynem Pana Boga. Bóg wchodzi w mój świat i ja się z Nim spotykam wcale nie na poziomie odkrycia wyłącznie intelektualnego. Dopóki Nietzsche krytykuje to, że my z chrześcijaństwa robimy religię naturalną – w porządku. Ale po lekturze Pana esejów zastanawiam się, czy on ostatecznie nie sugeruje takiej odpowiedzi, że gdzieś we mnie, w głębi, jest siła zbawcza? Że nie potrzebuję jej od Boga z zewnątrz?

Ryś: Można skrytykować każdą formę chrześcijaństwa, bo ono jest wcieleniem idei – i jako takie jest krytykowalne. Ale to jeszcze nie unieważnienie możliwości, która się za tym kryje. Religii objawionej

Krzysztof Michalski: Co to znaczy „z zewnątrz”?

Ks. Grzegorz Ryś: To znaczy, że Bóg nie jest wyłącznie immanentny. To jest relacja osobowa.

Krzysztof Michalski: Ale z kim?

Ks. Grzegorz Ryś: Z Bogiem.

Krzysztof Michalski: A jak?

Ks. Grzegorz Ryś: Przez Chrystusa.

Krzysztof Michalski: No dobrze, ale przecież nie spotykamy Boga, ani nawet Chrystusa, obok kolegów i konduktorów? Co to znaczy: spotkać Chrystusa? Także Pascal, tak jak Ksiądz, mówi, że co to znaczy „Bóg”, możemy zrozumieć tylko przez Chrystusa. Przez opowieści Nowego Testamentu o Chrystusie – o tyle, o ile potrafi ę zastosować je w swoim życiu. Ale co to znaczy? Przecież nie chodzi o zastosowanie ogólnego zdania do sytuacji szczegółowej (jak wtedy, gdy liczę jabłka na stole)? Gdzie mogę spotkać Chrystusa? Przeczytałem właśnie historię o byłym działaczu PZPR, który ostatnio, leżąc sobie w ogródku, zobaczył stojącego obok Chrystusa (poznał go naturalnie po ubraniu i oświetleniu), porozmawiał sobie z Nim – i w rezultacie zmienił poglądy na prawicowe. Ale chyba nie każdy może liczyć na takie szczęście? Gdzie więc można spotkać Chrystusa? Czy nie we współżyciu z innymi ludźmi?

Ks. Grzegorz Ryś: Też.

Krzysztof Michalski: A gdzie jeszcze?

Ks. Grzegorz Ryś: W liturgii. Słowo „liturgia” nasunęło mi się, kiedy czytałem esej poświęcony modelowi czasu. Profesor liturgiki tłumaczył nam, że czas chrześcijański biegnie po spirali. Rok liturgiczny jest pewnym kołem, na którym są umieszczone wydarzenia z życia Chrystusa, a jednocześnie to koło się rozwija. Ale to jest czas liturgiczny, tzn. obrzęd, który nie tyle powtarza wydarzenie, co pozwala mi się w nie włączyć. Wydarzenie liturgii dzieje się w znakach zaordynowanych przez samego Chrystusa; jest możliwość spotkania poprzez te znaki.

Krzysztof Michalski: Czy nie sądzi Ksiądz, że sytuacja fundamentalna dla chrześcijaństwa – sytuacja, w której wszelkie doktryny, wszelkie pojęcia teologiczne nabierają dopiero sensu (bądź nie) – to sytuacja spotkania z innym człowiekiem, który może przecież być powracającym Chrystusem?

Ks. Grzegorz Ryś: Fundamentalna jest sytuacja Boga, który się wcielił.

Krzysztof Michalski: Ale Ksiądz mi odpowiada doktryną. A nie o to mi chodzi.

Ks. Grzegorz Ryś: Nie tylko doktryną. Póki to będzie tylko doktryna, nikogo nie zbawi. Żeby zbawić, musi stać się doświadczeniem.

Krzysztof Michalski: Czy nie jest to doświadczenie kogoś innego? Czy spotkanie z innym człowiekiem nie jest tym experimentum crucis, w którym rozstrzyga się sens chrześcijaństwa? Nie mówię, że filozofia, liturgia, instytucje, wierzenia i przekonania nie mają znaczenia. Ale spotkanie z innym człowiekiem to egzamin, w którym to wszystko się sprawdza, nabiera znaczenia.

Michalski: Dla chrześcijanina spotkanie z innym człowiekiem to możliwość drugiego przyjścia Chrystusa

Ks. Grzegorz Ryś: Nie jestem przekonany, że to sprawdzian najważniejszy.

Krzysztof Michalski: Dlaczego?

Ks. Grzegorz Ryś: Ponieważ wiara nie jest tylko relacją do człowieka. Jest też relacją do Boga.

Krzysztof Michalski: Ale Bóg nie siedzi przecież obok. Albo jest „w” Księdzu – w tym, co Ksiądz robi, jak żyje, czy we mnie – albo Go nie ma.

Ks. Grzegorz Ryś: Bóg jest np. w Eucharystii.

Krzysztof Michalski: Znowu mi Ksiądz ucieka w doktrynę.

Ks. Grzegorz Ryś: Nie, nie w doktrynę. Kwestią nie jest to, czy ja w Eucharystię wierzę, czy nie, tylko czy ja ją przyjmuję. Wracam ciągle do motywu spotkania. Zgoda, to spotkanie jest zapośredniczone – przez słowa, przez znaki – i w tej mierze niedoskonałe. Ale jeśli ja nie mam w życiu jakiejś sensownej relacji do Boga, to nie ma we mnie żadnego chrześcijaństwa. Ciągle brakuje nam tego, co tu jest motorem. Dzisiaj rano odprawiałem Eucharystię i to ma wpływ na mój stosunek do człowieka.

Krzysztof Michalski: I to jest najważniejsze.

Ks. Grzegorz Ryś: Nie. Najważniejsza jest Eucharystia. Jeśli jest doświadczeniem spotkania z Chrystusem, to z tego jest siła do spotkania z człowiekiem.

Krzysztof Michalski: Być może mówimy o czymś innym. Ja mam na myśli coś takiego: dla chrześcijanina spotkanie z innym człowiekiem to możliwość drugiego przyjścia Chrystusa. W głupim i złośliwym Kowalskim chrześcijanin ma szukać Boga. To wyzwanie ponad ludzkie siły, wyzwanie, które ujawnia moją słabość czy, jeśli Ksiądz chce, moją winę – a jednak wysiłek, żeby je podjąć, żeby zrobić coś, co przekracza moje siły, co przekracza siły człowieka, stanowi o moim człowieczeństwie. Być może to dziwne, ale nauczyłem się tego od Nietzschego.