Adam Michnik - zrobiłem to, żeby powiedzieć: Widzicie, jak niesprawiedliwe jest twierdzenie, że Polak wysysa antysemityzm z mlekiem matki.

O milimetr od antysemityzmu - rozmowa

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 7/2011

Zbigniew Nosowski: Okazją do naszej rozmowy jest potężna, trzytomowa antologia „Przeciw antysemityzmowi”, którą Pan zredagował. Pisałem o niej przed miesiącem na łamach „Więzi”, ale mam też do Pana kilka pytań. Czy po przeczytaniu aż tylu tekstów na ten temat można powiedzieć, że antysemityzm to ciekawy temat?

Adam Michnik: Może zacznę od tego, że ja się nie czuję bezpiecznie w tej problematyce. Nie jestem ekspertem, zajmowałem się antysemityzmem właściwie głównie w kontekście pracy nad tą antologią. Moja wiedza jest czysto publicystyczna, łatwo więc postawić mi zarzuty, że tam nie ma warsztatu historycznego, bo rzeczywiście go nie ma.

Czy to ciekawy temat – pyta Pan. Tak, z wielu powodów. Dla mnie on jest ciekawy, bo towarzyszy kulturze europejskiej właściwie od zawsze. W Polsce antysemityzm jest jakimś rodzajem trucizny, która zatruwa nasze życie duchowe przynajmniej przez ostatnich mniej więcej dwieście lat i ułatwia udzielanie fałszywych odpowiedzi na prawdziwe pytania.

W tej antologii skoncentrowałem się na historii najnowszej. Nie sięgałem do XIX wieku i wcześniej. Gdy czytałem te teksty, najistotniejsze było dla mnie to, że utwierdziłem się w swoim, w sumie dość intuicyjnym, przekonaniu, że stereotyp Polaka antysemity jest nieprawdziwy. Ale też nieprawdziwy jest stereotyp, że w Polsce nigdy nie było antysemityzmu. Zatem przyszedł czas – bo już od ponad 20 lat żyjemy w wolnej Polsce, gdzie można pisać i mówić wszystko – żeby z tym tematem się zmierzyć bez lęku, że niechcący oddaje się przysługę temu, komu przysługi nie chciałoby się oddać.

Czyli komu?

– Głównie miałem na myśli dawny zachodni stereotyp Polski antysemickiej, który pozwalał swoim wyznawcom przechodzić do porządku dziennego nad zniewoleniem Polski. Zakładali oni bowiem, że w gruncie rzeczy Polakom demokracja będzie potrzebna tylko do tego, żeby robić antyżydowskie pogromy. Pamiętam, że gdy kardynał Wojtyła został wybrany na papieża, w „Le Monde” ukazał się artykuł, w którym łączono Wojtyłę z tym stereotypem antysemickim. Napisałem wtedy ostry list do redakcji, który został wydrukowany. Pod nazwiskiem.

Chodziło mi wówczas nie tylko o niedorzeczność tych opinii w odniesieniu do Wojtyły, ale o potęgę tego stereotypu. Oto dla nas w Polsce wydarzyło się coś niezwykłego, natomiast z perspektywy zachodniej nieważne jest, że papieżem został nosiciel wartości humanistycznych, demokratycznych, wolnościowych – patrzy się na to wydarzenie przez pryzmat stereotypu Polski antysemickiej. Ważniejsza była dla mnie polemika z tym stereotypem niż przyjrzenie się fenomenowi antysemityzmu sine ira et studio. Ta antologia to zdanie sprawy z tego, że polska kultura zmagała się z antysemityzmem, próbowała ten fenomen zidentyfikować i stawić mu opór.

Temat jest ciekawy również dlatego, że w Polsce antysemityzm jest swego rodzaju znakiem rozpoznawczym. W XIX wieku takim znakiem rozpoznawczym w Europie był stosunek do sprawy polskiej. Jeżeli ktoś był przeciwko niepodległości Polski, to był na bakier z uczciwością. Podobnie jest dziś w Polsce z antysemityzmem. Różni ludzie rozpoznają się po różnych rzeczach. Jedni – że lubią te same piosenki czy tych samych poetów, a inni się rozpoznają po antysemityzmie. „Skoro on tak myśli, to jest nasz, albo potencjalnie nasz”. To intrygujący fenomen w kraju, w którym w gruncie rzeczy społeczność żydowska jako znaczący fakt społeczny przestała istnieć, zostały tylko jakieś strzępy. A mimo to temat wraca jak bumerang.

Wielu ludzi może mieć kłopot z tą antologią ze względu na autora, bo myślą, że Adam Michnik pewnie raczej wolałby opublikować antologię polskich tekstów antysemickich niż przeciwko antysemityzmowi. Dlaczego zatem przeciw?

– Nie sposób się wytłumaczyć z takiego zarzutu, bo on płynie ze złej woli. U nas funkcjonuje bardzo głęboko zakorzeniony stereotyp, że osoba o sympatiach liberalnych czy lewicowych powinna być niechętna polskości i tradycji narodowej. Może kiedyś to była prawda, ale przynajmniej od czasu „Rodowodów niepokornych” Bohdana Cywińskiego wiemy, że jest inaczej. Ale wciąż w atakach na „Gazetę Wyborczą” to jest obecne – że jej redaktorzy nienawidzą Polaków za to, że oni nadal chcą być Polakami. To bzdury!

Ja nigdy nie upowszechniałem stereotypu Polski jako kraju antysemickiego. Nigdy. Raczej broniłem Polski przed tym zarzutem, chociaż miałem świadomość, że ta choroba pewnej istotnej części naszego społeczeństwa ciągnie się za nami od czasów Narodowej Demokracji. Dla kogoś takiego jak ja pewnym wysiłkiem było spojrzenie na endecję innym okiem, dostrzeżenie, że był tam nie tylko antysemityzm. Nie zmienia to jednak faktu, że antysemityzm również był.

Oczywiście, zupełnie czym innym jest antysemityzm sprzed Holokaustu, a czym innym po Holokauście. Wcześniej to było coś antypatycznego i szkodliwego, ale nie prowadziło do masowego mordu. Po Holokauście nad antysemityzmem nie można już przejść do porządku dziennego – i dlatego sprzeciw wobec antysemityzmu jest istotnym elementem identyfikacyjnym środowisk inteligenckich. W tej sprawie także stanowisko „Więzi” było godne najwyższego szacunku i to widać zresztą w tej antologii.

W PRL młodzież wychowywano w ideologii Polski jednonarodowej. Nauczano, że w historii Polski nie było miejsca na inne narody. Mnie też tego uczono. Nie wiedziałem na przykład, że w II RP istniała bardzo szeroko rozwinięta prasa ukraińska, kultura ukraińska, ukraiński teatr i poezja. Myślenie w duchu Polski jagiellońskiej przetrwało – przechowywali je z jednej strony Giedroyc, z drugiej strony Jasienica, a po swojemu też Wojtyła – ale funkcjonowało na marginesie. W gruncie rzeczy podręczniki historii wciąż są skażone, bo w większości opisują nie historię Polski, lecz tylko historię etnicznych Polaków.

A antysemityzm to było jeszcze coś dużo więcej. To był (i jest) pewien światopogląd. To „wiedza”, kto światem rządzi, kto zatruwa polskie dusze, jakby wciska się szparami, „ogłupiając” polski naród.

Były różne strategie, które polska inteligencja stosowała w walce z antysemityzmem. Czy jakoś próbował je Pan porządkować? Na czym one polegały? Która jest najskuteczniejsza, która sięga do korzenia?

– Sądzę, że one wszystkie są świadectwem swojego czasu. Na przykład jedną ze strategii jest: przemilczeć, nie mówić o tym. Nawet Jerzy Turowicz napisał kiedyś świetny artykuł, żeby za dużo na ten temat nie mówić, bo to zniszczy obraz Polski w świecie. Pisał też, że lepiej dać antysemityzmowi zemrzeć niż go podsycać ciągłym mówieniem na ten temat. Ta strategia okazała się nieskuteczna. Licho tli się bowiem i wystarczy po prostu zapałkę rzucić…

Umieścił Pan w antologii niektóre teksty publicystyczne z lat trzydziestych XX wieku, które wedle dzisiejszych kryteriów można by nazwać antysemickimi. Czy to też była ówczesna strategia walki z antysemityzmem?

– Z całą pewnością. Począwszy od klasycznego tekstu, jakim jest list pasterski prymasa Hlonda. List skierowany jest przeciwko pogromom, ale jednocześnie zawiera całą litanię stwierdzeń, jacy źli są Żydzi. Sądzę, że Hlond tak nie myślał, tylko chciał trafić w ten sposób do tych, co tak myśleli.

Tak samo było z osobą, dla której mam wielki hołd i podziw: Zofią Kossak Szczucką i jej słynnym artykułem wzywającym do pomocy Żydom. Przy lekturze w złej wierze jest to po prostu artykuł antysemicki, a przecież to osoba, która codziennie narażała swoje życie, żeby ratować Żydów. Ona zasługuje na najwyższy szacunek.

Dlaczego tak to wyglądało? Różnie to można interpretować. Oczywiście Kossak- Szczucka była związana przed wojną ze środowiskami prawicowymi, które były antysemickie. W niektórych jej książkach – „Pożodze” czy „Krzyżowcach” – są akcenty antyżydowskie, ale ona na pewno nie była jakąś płomienną antysemitką. A w czasie wojny zrozumiała, z jaką świadomością się zderza. Odwołała się więc do tej świadomości, żeby w tych ludziach wyzwolić to, co w nich dobre. Tak to rozumiem.

Inna podobna postać to ks. Marceli Godlewski, proboszcz warszawskiego kościoła Wszystkich Świętych…

– … przed wojną antysemita czystej wody, a w czasie wojny bohater. Opisuje to w swoich wspomnieniach prof. Ludwik Hirszfeld.

Instytut Yad Vashem miał wielki problem z ks. Godlewskim. Bardzo długo analizowano jego przypadek – i w końcu w roku 2009 przyznano mu medal Sprawiedliwego wśród Narodów Świata.

– Bardzo słusznie. Iluż ludziom on pomógł! Godlewski to bohater. Tego się nie da inaczej nazwać.

Ktoś może powiedzieć, że na siłę doszukuje się Pan dobrych stron u ludzi niejednoznacznych. Czy to jest prawda o nich?

– Dokładnie o to chodzi – żeby prawda naprawdę była prawdą. To znaczy, żeby obejmowała i dobro, i zło, które się ludziom przydarza. W Izraelu byłem w kibucu im. Bohaterów Getta. Oglądałem tam gazetkę ścienną, na której wiszą ocalałe ulotki podziemnej Żydowskiej Organizacji Bojowej. Jak to przeczytałem, to mi się zimno zrobiło. „Precz z faszystowskim rządem Sosnkowskiego i Andersa” i podobne bzdury. Prawdą jest, że takie ulotki były. Ale prawdą jest też, że ci, którzy je drukowali, to bohaterscy ludzie – nie można jednak z tego powodu im wierzyć, że rząd Polski składał się z faszystów. Trzeba widzieć wszystkie te pułapki.

Trzeba też zdawać sobie sprawę, do kogo się mówi. A dokładniej, co ktoś może słyszeć w moich słowach. I zastanowić się, jakimi argumentami do niego trafiać. Łatwo przekroczyć granicę, za którą nie chcę już dopatrzeć się dobrej woli w kimś, z kim się nie zgadzam.

Weźmy na przykład spotkanie biskupa Stefana Wyszyńskiego w Lublinie w 1946 r. z przedstawicielami społeczności żydowskiej. Można opis tego spotkania odczytać jako przejaw antysemityzmu późniejszego prymasa. Ale moim zdaniem, cały ten dialog jest niezrozumiały, jeżeli się nie spojrzy nań oczami Wyszyńskiego z roku 1946. Oto przychodzi do niego przedstawicielstwo legalnie istniejącej społeczności żydowskiej, więc on ma prawo rozumieć, że przychodzi ktoś z ramienia władzy. Ci ludzie w swoim poczuciu władzą nie byli. Jeżeli jednak ktoś ma pozwolenie legalnego działania w ówczesnej Polsce, w tym samym czasie, gdy na krakowskich Plantach strzela się do działaczy PSL, delegalizowane są Stronnictwo Pracy czy Polska Partia Socjalno-Demokratyczna Zygmunta Żuławskiego – to Wyszyński ma prawo podejrzewać, że do niego przychodzi jakaś władza. A z władzą się inaczej rozmawia. Z naczelnikiem więzienia rozmawiałem inaczej, niż z Panem rozmawiam teraz. Gdyby ktoś spisał i opublikował, co ja wygadywałem naczelnikowi więzienia, byłaby to prawda, ale na pewno nie można jej miarodajnie uznać za przejaw mojego stosunku do świata.

Żeby prawda naprawdę była prawdą, powinna obejmować także kontekst, a nie tylko wyizolowane wydarzenia. Myślę zresztą, że wiele problemów w zapętleniu polsko-żydowskim bierze się z tego, że ludzie podchodzą do tego tematu ze swoimi drobnymi, indywidualnymi prawdami (które są prawdziwe, bo oni tego tak doświadczyli), z tym że bezpodstawnie ekstrapolują swoje indywidualne doświadczenia na całą zbiorowość…

– Dokładnie tak jest, jak Pan mówi. Wielokrotnie to starałem się przekazać – i we własnych moich wystąpieniach, i także w tej antologii. Ta sama rzeczywistość inaczej przecież wyglądała z perspektywy intelektualisty, humanisty, socjalisty, a inaczej z perspektywy człowieka obozu władzy.

Dlatego, moim zdaniem, pisząc o antysemityzmie, trzeba z jednej strony moralnie piętnować, a z drugiej strony trzeba spróbować to rozumieć. Są świetne tużpowojenne eseje Stanisława Ossowskiego i Jerzego Andrzejewskiego, w których jest ta próba rozumienia. Wobec niektórych zachowań czy postaw oczywiście nie może być żadnej tolerancji. Chodzi jednak o to, aby sklepikarza z Wołomina, który mówił „nie kupuj u Żyda”, nie stawiać na równi z Rudolfem Hoessem czy Adolfem Eichmannem.

Tekst Tadeusza Mazowieckiego z „Więzi”, słusznie uważany za niesłychanie istotny – „Antysemityzm ludzi łagodnych i dobrych” – też jest próbą zrozumienia.

– To klasyka! Tadeusz stara się zrozumieć, ale oczywiście nie ma tam żadnego przyzwolenia. Wielkim wysiłkiem zrozumienia wykazał się też Aleksander Smolar w eseju „Tabu i niewinność”. Ten tekst dla mnie zapoczątkował nowy etap dyskursu na ten temat. Gdy ukazał się w „Aneksie”, ja siedziałem jeszcze w więzieniu. Kiedy wyszedłem, pytałem się ludzi, co czytać. Jacek Kuroń polecił mi ten numer „Aneksu”. I miał rację.

Oczywiście dla mnie zupełnie fantastyczne były też teksty jezuity Stanisława Musiała. To imponujący przykład człowieka, który Ewangelię potrafił przetłumaczyć na język tej debaty. Z taką uczciwością kapłańską, bez żadnego politykowania czy kręcenia.

Był i jest również taki nurt polemiki z antysemityzmem, w którym wszelkie próby rozumienia bywają odrzucane jako usprawiedliwianie.

– Taki był Miłosz. U poety i, co tu dużo mówić, moralisty – ja to rozumiem. Myślę, że podobnie powiedziałby Jacek Kuroń. Ale ja jednak wolę występować w innej roli. Wie Pan, jeżeli się było w „Solidarności” i spędzało się wiele czasu z robotnikami, to w pamięci siedzi choćby to, co się działo w więzieniu. I człowiek wie, że bardzo wiele tych agresywnych postaw czy odzywek bierze się nie z antysemityzmu, lecz z niewiedzy, ze stereotypu, z myślowych przyzwyczajeń. I z takimi ludźmi też trzeba rozmawiać. Nie można im powiedzieć: „o tym się nie rozmawia”.

Jacek Kuroń mówił: „Z każdym można dyskutować, antysemitę trzeba bić w mordę”. Powiedział mi to chyba w roku 1998 czy 1999. On był absolutnie nieprzemakalny, podobnie Kołakowski, podobnie Musiał. Natomiast mnie jest bliższa taka perspektywa chrześcijańska, żeby nienawidzić grzechu, ale grzesznika rozumieć. To mi się wydaje i bardziej ludzkie, i rozsądniejsze. Rozciągam to zresztą też na mój dzisiejszy stosunek do komunistów. Dzisiejszy – bo kiedy rządzili, to nie byłem dla nich sympatyczny.

Miłosz był zdania, że pism prawicy w ogóle nie należy brać do ręki. Jestem przekonany, że jemu się nigdy nie chciało przeczytać pism politycznych Dmowskiego (choć nigdy mi tego nie powiedział). Podobnie myśleli Leszek Kołakowski czy Barbara Skarga. Mnie też musiało upłynąć sporo lat życia, zanim sięgnąłem po Dmowskiego. Uznałem jednak, że chcąc zrozumieć nasz kraj, nie można od tego tak totalnie abstrahować.

Trzeba próbować zrozumieć, dlaczego stereotypy antysemickie czasem tak głęboko wchodzą w duszę. Widać to na przykład w „Dziennikach” Marii Dąbrowskiej. Wydawałoby się, że po Matce Boskiej Jasnogórskiej druga wielka Polka to już tylko Maria Dąbrowska. A jednak ona liczy, ilu Żydów w pokoju siedzi… Tego nie ma w jej pisarstwie czy w korespondencji ze Stempowskim. Trzeba to próbować zrozumieć.

Dlatego właśnie ten esej Smolara jest mi tak bliski i dlatego sam w podobnym duchu pisałem o pogromie kieleckim. Chociaż biskup częstochowski Teodor Kubina, który potępił pogrom, nie był żadnym filosemitą, to dobrze zrozumiał, że w Kielcach roztrzaskano kamienne tablice Dekalogu. Trzeba jednak spróbować zrozumieć postawę episkopatu, który się zdystansował od Kubiny. Bo inaczej – jeżeli się odmówi tego wysiłku rozumienia – nie będzie się rozumiało Polski.

Wróćmy jeszcze do spotkania bp. Wyszyńskiego z Żydami w roku 1946 w Lublinie. W „Strachu” Jana Tomasza Grossa ten fakt jest inaczej interpretowany, niż Pan to czyni. Gross nie usiłuje zrozumieć Wyszyńskiego, odtworzyć jego rozumowania, a skupia się na tym, że przyszły prymas tuż po pogromie kieleckim nie chciał napiętnować antysemityzmu.

– Bo ja się z Jankiem trochę spieram, także o to. On jest moim przyjacielem od zawsze. I choć przyjaźnimy się przez całe życie, to są też między nami różnice. Rozmawiam z nim o tym, ale zawsze miałem problem, jak to wyrazić publicznie. Miałem nawet pomysł, że mógłbym zamieścić w jego ostatniej książce polemiczne posłowie – tak jak list Gershoma Sholema w książce Hanny Arendt „Eichmann w Jerozolimie”. Prezes Wydawnictwa Znak uznał, że to świetny pomysł. Ale w końcu się wycofałem, bo nie chciałem występować w towarzystwie tych dziwnych postaci, co krytykują Grossa.

Sprawą zasadniczą jest bowiem, czy w Jedwabnem ludzie spalili stodołę, czy nie? Jak się uzna, że spalili, to można krytycznie dyskutować o podejściu do źródeł. Byle było bezdyskusyjne, że spalili. Albo że pogromu kieleckiego nie da się załatwić tezą o bolszewickiej prowokacji. Jeśli się uzna, że można mówić o jakiejś polskiej winie, to wtedy można się spierać, na ile polska kultura sobie z tym poradziła. To jest akurat kwestia dyskusyjna. Ja uważam, że bardziej sobie poradziła, niż by to wynikało z książek Janka. Ale rozumiem, że można mieć inny pogląd.

Zasadniczo, jak wiadomo z Biblii, dziesięciu sprawiedliwych ocala miasto. Janka Grossa interesuje dziesięć tysięcy grzeszników, a mnie bardziej interesuje dziesięciu sprawiedliwych. Uważam, że jeśli historia jest nauczycielką życia, to mamy się z niej uczyć nie tylko tego, że w naszej przeszłości jest tak wiele zła. Warto się uczyć także od tych dziesięciu sprawiedliwych.

Tymczasem punktem wyjścia „Złotych żniw” była właśnie polemika z tezą Władysława Bartoszewskiego, że do uratowania jednego Żyda trzeba było dziesięciu Polaków. Gross podkreślał, że i dla zabicia jednego Żyda trzeba było dziesięciu Polaków… Ostatecznie to zdanie nie znalazło się w książce, ale było w debacie publicznej. Czy Jan Tomasz Gross musi traktować akurat Bartoszewskiego jako krytyczny punkt odniesienia?

– To zupełnie niepotrzebne, bez żadnego wyczucia. Po co się spierać z bohaterem narodowym? Dobrze, że zrezygnował z tego zdania w książce.

Tu też jest różnica między nami. Janek uważa, że my Polacy dopuściliśmy się tak wielkich przewinień, że powinniśmy teraz leżeć krzyżem i publicznie przepraszać za popełnione zbrodnie. Ja sądzę, że było nas stać także na wspaniałe postawy, z których możemy być dumni i uznawać je za nasz wzór i punkt odniesienia.

Skąd te różnice między Panami w tej sprawie przy wieloletniej przyjaźni i wielu podobieństwach?

– Wie Pan, Janek jest człowiekiem, który spędził już 45 lat w innej kulturze debaty i pewnych polskich niuansów czy drażliwości jakby nie wyczuwa. Jeżeli mu się na to zwróci uwagę, odpowiada: „Cóż to jest w stosunku do tego straszliwego zakłamania, jakie tu panowało przez pięćdziesiąt lat?”. Jego też trzeba zrozumieć. Ale mój punkt widzenia jest inny. Rzeczywiście uważałem, że od tego, czy książka o Jedwabnem ukaże się rok wcześniej czy dwa lata później, ważniejsze jest, żeby Polska weszła do NATO i do Unii Europejskiej.

Poza tym o pewnych sprawach rzeczywiście nie pamiętaliśmy. Ja sam, choć przeczytałem kiedyś wszystkie numery „Tygodnika Powszechnego”, nie pamiętałem artykułu przypomnianego ostatnio przez Michała Olszewskiego o tym, co się działo po wojnie na terenach byłych obozów zagłady.

Jak zatem widzi Pan bilans ostatnich publikacji Grossa, a także innych ważnych książek na te tematy, zwłaszcza Barbary Engelking i Jana Grabowskiego?

– W sumie oceniam te książki niesłychanie pozytywnie. Jesteśmy jedynym krajem w całym bloku postsowieckim, który zmierzył się z tematem antysemityzmu i w którym, z pewnymi przerwami, właściwie cały czas toczy się na ten temat debata. I nie jest to już kwestia jednego odważnego autora, wszak dyskusja ma charakter ogólnonarodowy.

Gdy Tomas Venclova próbował coś delikatnie napisać na temat tradycji antysemityzmu w Litwie, to o mało go nie zadziobali. O tym się nie mówi, cicho sza. Niech Pan spróbuje podobnej dyskusji w Chorwacji albo na Ukrainie… Oczywiście, są jednostki typu Jarosława Hrycaka, ale to wszystko. Natomiast Polska może spokojnie powiedzieć, że mierzy się z trudnymi momentami swojej historii. To oczywiście musi boleć. Mnie też boli, gdy czytam o procesach stalinowskich, w których mój brat był sędzią, ale wypieranie tego ze świadomości to droga donikąd.

Janek Gross spowodował wielki historyczny zwrot w polskim myśleniu i to jest jego pisarski sukces, ale ten zwrot był możliwy dzięki tym wszystkim, którzy wcześniej budowali zręby innego myślenia na ten temat.

Spory oczywiście będą jeszcze długo trwały. Wiele zależy od tego, jak dalej z tym tematem będzie sobie radził Kościół. Mówiłem nieraz publicznie: Polska będzie taka, jaki będzie nasz Kościół. Także w tej sprawie – jeżeli Kościół będzie zamiatał pod dywan, to i społeczeństwo. Dlatego między innymi tak strasznie przeżywam śmierć abp. Józefa Życińskiego, bo on się nie bał mówić jasno o trudnych sprawach. Jak będzie dalej? Mam obawy. To chyba nie przypadek, że kościelne archiwa są zamknięte na cztery spusty.

Czytałem kiedyś dyskusję w piśmie „Pamięć i Sprawiedliwość” wydawanym przez IPN, w której Jan Żaryn stwierdził, że on przeglądał archiwa Episkopatu, do których inni historycy nie mieli możliwości zajrzenia. Mówił: „gdy się czyta protokoły posiedzeń Rady Głównej Episkopatu Polski, gdy się czyta protokoły Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski z lat 1945–1989, to problematyka żydowska rozumiana w kategoriach symbolicznych oraz kategoriach pewnej rzeczywistości politycznej jest ważna. W moim przekonaniu dyskusja na temat stosunku Kościoła katolickiego oraz jego hierarchii do relacji żydowsko- polskich i żydowsko-katolickich prędzej czy później wybuchnie, ponieważ te źródła zostaną ujawnione”. To groźna zapowiedź, że sprawa wybuchnie. Co to może znaczyć?

Nie wiem, bo też nie znam tych archiwów… Spytam więc na koniec, czy ukazała się już Pańska wymarzona książka o relacjach polsko-żydowskich? Albo: kto był najbliżej tego ideału?

– Ze wszystkich tekstów na ten temat dla mnie najciekawszy był wspomniany esej Aleksandra Smolara „Tabu i niewinność”. Smolar znalazł w sobie wyczucie na rozumienie „bzików”, że tak powiem, i polskich, i żydowskich. Gdyby w taki sposób napisać całą książkę, to byłby ideał.

Marzy mi się również, żeby jakiś żydowski historyk napisał książkę o Polsce z empatią wobec polskich lęków, fobii, histerii, dramatów, tragedii. Obaj wiemy, że ukazują się wspaniałe książki o okupacji hitlerowskiej, i polskie, i żydowskie. Można jednak bez trudu wymienić wartościowe książki polskich autorów, w których nie ma ani słowa o Holokauście, i wspaniałe książki żydowskich autorów, w których nie ma ani słowa już nie tylko o Żegocie, ale w ogóle o ruchu oporu, o Armii Krajowej, o polskim cierpieniu, gdzie brak nawet próby zrozumienia, czym były dla Polaków Jałta i Armia Czerwona. To jest dramatyczne skrzywienie.

Ja twierdzę, że teoretycznie Jan Tomasz Gross też mógłby taką książkę napisać. Ale pod warunkiem, że połączy swoje dwie wrażliwości – tę z książki „W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali…” i tę ze „Strachu”. Z tym że tej poprzedniej wrażliwości w jego najnowszych książkach nie widać.

– Janek pisze z perspektywy wielkiej empatii dla żydowskiego punktu widzenia. Największym jego błędem jest to, że nie wydał po polsku swojej świetnej książki o okupacji niemieckiej w Polsce: „Polish Society Under German Occupation – Generalgouvernement, 1939-1944” wydanej w 1979 roku w Princeton. Stale go do tego zachęcałem.

Jest też jedna ważna rzecz. Janek nie ma żadnych kompleksów żydokomunistycznych, które ma Smolar, które ja mam, które ma Kostek Gebert. On z komunizmem nie ma nic wspólnego: ojciec – przedwojenny PPS-owiec, antykomunista; matka – łączniczka AK, córka Wacława Szumańskiego, wielkiego adwokata związanego z „Wyzwoleniem”, który bronił w procesie brzeskim. On przez to nie ma wyczucia na tę Polskę… nie chcę powiedzieć: endecką, ale na Polskę radiomaryjną, na Polskę, w której etos Władysława Bartoszewskiego można łączyć ze skrętem antysemickim.

Śledziłem ostatnio publikacje Marii Fieldorf-Czapskiej, córki generała „Nila”. Pełne są strasznej niechęci wobec Żydów, ale z drugiej strony rzeczywiście komplet sędziowski, który zamordował jej ojca, złożony był z trzech osób pochodzenia żydowskiego. Jak się wchodzi w takie tematy, to zawsze jesteśmy o milimetr do antysemityzmu. Tylko o milimetr! Alik Smolar to świetnie wyczuł w „Tabu i niewinność” – ale właśnie dlatego, że on ma ten kompleks.

W sumie, jeśli chodzi o sprawy polsko-żydowskie, to w Polsce dokonało się bardzo dużo dobrego. Natomiast nie byłbym już takim optymistą, jeśli chodzi o stronę żydowską. Oczywiście tam też są ludzie, którzy są życzliwi Polsce. Ale generalnie wciąż panuje tam wiele stereotypów na temat Polski. To z myślą o tej grupie odbiorców przygotowałem antologię „Przeciw antysemityzmowi”. Jej jednotomowa wersja ukaże się wkrótce po angielsku. Zrobiłem to, żeby powiedzieć: „Widzicie, jak niesprawiedliwe jest twierdzenie, że Polak wysysa antysemityzm z mlekiem matki!”. Mogę tak spokojnie mówić dzięki takim ludziom jak Jan Józef Lipski, Leszek Kołakowski, Jerzy Turowicz, Jacek Woźniakowski, Tadeusz Mazowiecki, Jerzy Giedroyc, Konstanty Jeleński, Józef Czapski, Czesław Miłosz.

A wobec Jana Błońskiego będę miał wyrzuty do końca życia. Byłem bardzo przeciwny publikacji w „Tygodniku Powszechnym” jego eseju „Biedni Polacy patrzą na getto”, bo uważałem, że w stanie wojennym temu sponiewieranemu narodowi nie można rzucać takiego oskarżenia w twarz. Dziś jest to klasyka gatunku, a ja uważam, że Błoński miał rację. Bo na to, żeby rzucić taki granat, nigdy nie ma dobrego czasu.

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 7/2011.

Adam Michnik

Ur. 1946. Założyciel i redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”. Publicysta, pisarz, historyk, czołowa postać opozycji demokratycznej w PRL. Działacz KSS „KOR” i „Solidarności”. Redaktor wydawnictw podziemnych, członek kierownictwa oficyny wydawniczej NOWa. Wielokrotnie więziony, internowany i represjonowany przez władze komunistyczne. Aktywny uczestnik obrad Okrągłego Stołu. W latach 1989–1991 poseł na Sejm. Odznaczony Orderem Orła Białego, Wielkim Krzyżem Zasługi Orderu Zasługi Republiki Federalnej Niemiec, Krzyżem Oficerskim Orderu Zasługi Republiki Węgierskiej, Oficer Legii Honorowej. Autor kilkunastu książek, m.in. „Kościół, lewica, dialog” (1977), „Wściekłość i wstyd” (2005), redaktor trzytomowej antologii „Przeciw antysemityzmowi 1936-2009”. Mieszka w Warszawie.

Zbigniew Nosowski

Ur. 1961. Mąż z 33-letnim stażem, ojciec, teść i dziadek. Absolwent socjologii i teologii. Od 1989 redaktor „Więzi", od 2001 –­ redaktor naczelny. Autor książek „Parami do nieba. Małżeńska droga świętości", „Szare a piękne. Rekolekcje o codzienności", „Polski rachunek sumienia z Jana Pawła II", „Krytyczna wierność. Jakiego katolicyzmu Polacy potrzebują"; współautor książki i cyklu telewizyjnego „Dzieci Soboru zadają pytania”. W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Watykanie. W latach 2002-2008 konsultor Papieskiej Rady ds. Świeckich. Chrześcijański współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów w latach 2007-2009 i ponownie od 2017 r. Dyrektor programowy Laboratorium „Więzi". Mieszka w Otwocku.

Linki:

1. Adam Michnik
2. Zbigniew Nosowski
3. Relacje polsko-żydowskie
4. Żydzi
5. Antysemityzm