David Harris: Żydzi będą w Europie, póki Europa będzie przestrzegać swoich wartości

Źródło: Wyborcza.pl

"Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy" - siedem słów, które Żydzi rozumieją doskonale. Z Davidem Harrisem rozmawia Paweł Smoleński.

PAWEŁ SMOLEŃSKI: Pańska praca polega mniej więcej na tym, by nie spać, żeby inni ludzie, także nie-Żydzi, mogli spać spokojniej.

DAVID HARRIS: Może to sprawa żydowskiego dziedzictwa. Choć nie tylko, bo widzę np., że dwa narody, Żydzi i Polacy, mają ze sobą więcej wspólnego, niż im się wydaje. „Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy”, siedem słów, które wszyscy Żydzi rozumieją doskonale, bo to bardzo polska i bardzo żydowska idea. Żaden Duńczyk ani Brazylijczyk tego nie pojmie tak głęboko jak my. Może Ukraińcy, bo ich hymn zaczyna się podobnie. Nie zginęliśmy, póki choć jeden żyje – dla Żydów nie ma nic bardziej oczywistego. To przekonanie wspólne dla was i dla nas, że jest w naszym byciu na tym świecie jakiś wyższy cel, humanistyczna wola trwania.

Kiedy Izrael mówi, że ma uzasadnione lęki egzystencjalne, wiele krajów wytyka go palcem i kwituje: „Żydzi zawsze narzekają”. Polski nie było na mapach przez 123 lata, a w rzeczywistości dłużej, jeśli liczyć II wojnę i powojenny komunizm. Izraela nie było od 70. roku naszej ery do 1948. Znakomicie pojmujemy nasze strachy, a to łączy jak nic innego.

A co z polskim antysemityzmem? Przecież to nie bajka.

– Rosłem w bardzo antypolskim otoczeniu amerykańskich Żydów. Przybysze z Europy nie umieli powiedzieć niemal jednego dobrego słowa o Polsce, przynosili straszne osobiste historie, ale też narrację ogólną. Tyle że przekonałem się, że życie jest bardzo złożone, a niektórzy ludzie uwielbiają je spłaszczać. Dostawałem inne sygnały o Polakach i o Polsce, więc stanąłem przed wyzwaniem: jak dać sobie radę ze sprzecznościami.

Udało się?

– Moi rodzice byliby przeciwko otwieraniu biura AJC w Warszawie. Dziadkowie jeszcze bardziej. Ja uważam, że to najlepsza lokalizacja na Europę Środkową i Wschodnią. Polska jest największym krajem w regionie, należy do NATO i UE, jest demokratyczna, określa stosunki z Izraelem jako strategiczną przyjaźń i partnerstwo, ma niewielką, lecz bardzo żywą i ciekawą wspólnotę żydowską. To wszystko trzeba dołożyć do obrazu Polski, a nie siedzieć w cytatach z przeszłości. Bo nad życiem można, używając chińskich przysłów, zaciągnąć kurtynę ciemności albo zapalić świeczkę.

Nie chcemy być sparaliżowani historią. Dlatego wstąpiłem do AJC, bo woli pisać historię i zapalać światełko w ciemności. Byliśmy pierwszą żydowską organizacją, która po upadku komunizmu zwróciła się ku Polsce.

Polski problem żydowski [GROSS]

Inne chińskie przysłowie: „Obyś żył w ciekawych czasach”, jak mało kogo dotyczy pana ojca.

– Urodził się w 1920 r. w Budapeszcie, wychowywał w niemieckojęzycznej rodzinie w Berlinie, a gdy Hitler wygrał wybory, wysłano go do Wiednia. W 1938 r. mimo bardzo młodego wieku w instytucie chemii wiedeńskiego uniwersytetu zajmował się pionierskimi pracami nad energią atomową.

Jednak przydarzył się Anschluss i jego nową pracą było czyszczenie butów esesmanom. Udało mu się uciec do Francji. Został wcielony do Legii Cudzoziemskiej i wysłany do Algierii. Znów ucieka i dołącza do agencji Office of Strategic Services, poprzedniczki CIA. Jako amerykański agent zostaje przerzucony za linię frontu, do Austrii i Jugosławii.

Miał bardzo krytyczny stosunek do Austrii, która uparcie twierdziła, że była pierwszą ofiarą Hitlera. Dopiero za kanclerza Franza Vranitzkiego, czyli w ostatniej dekadzie ubiegłego wieku, po raz pierwszy posypała głowę popiołem. Ale ojciec nie wierzył w jej dobrą wolę. Pod koniec życia przekonałem go, że powinien wystąpić o odszkodowanie wojenne do austriackiego rządu. Pamiętam jego telefon: „Przyszedł list z Wiednia. Napisali, że nic mi się nie należy. Jestem zawstydzony, że wystąpiłem o odszkodowanie”.

Niedługo potem zmarł. A ja chwilę później dostałem telefon z Austrii: „Przepraszamy, panie Harris, pomyliliśmy się. Pańskiemu ojcu należy się odszkodowanie”.

Między papierami ojca znalazłem dokument z 1975 lub 76 r. Uniwersytet w Wiedniu przyznaje mu doktorat za pracę w instytucie chemii od 1936 do 1938 r. Nigdy się nim nie chwalił, a przecież uhonorowano go za badania, które prowadził, będąc nastolatkiem. Ta historia pokazuje, jak wiele niezwykłych talentów zostało zamordowanych, eksterminowanych, po prostu zmarnowanych w imię chorej ideologii. Być może ojciec mógł być austriackim laureatem Nobla, jak wielu innych Żydów urodzonych w Wiedniu, w Berlinie, na Węgrzech czy w Czechosłowacji.

My też żyjemy w nieprzewidywalnych czasach. Niektórzy porównują je do lat 30.

– W latach 30. w Europie było kilka krajów faszystowskich i totalitarny Związek Sowiecki. Unia Europejska nie jest perfekcyjna, ale w 60. rocznicę traktatów rzymskich trzeba przyznać, że naczelny jej cel został osiągnięty: od dziesięcioleci panuje pokój, czego wasz kontynent wcześniej nie doświadczył, a umiał zarażać wojną cały świat. Ten oczywisty sukces Unii często nam umyka.

No i istnieje Izrael, co z mojego, żydowskiego punktu widzenia jest bardzo ważne. Sprawia, że rok 2017 to nie to samo co lata 30.

Z drugiej strony mamy gniew, populizm, ksenofobię, postawy autorytarne, język prostackiej polityki, wskazywanie wyimaginowanych wrogów. Ale mam nadzieję, że przejdziemy przez ten okres, podobnie jak ojciec i jego generacja przetrzymali swoją, trudniejszą epokę.

Moja praca w AJC polega na tym, by się martwić i szukać rozwiązań, żeby jednak było lepiej niż gorzej. Czasy, gdy wszyscy są zadowoleni, może kiedyś nadejdą, ale musimy być gotowi na złe scenariusze.

Fala antysemityzmu zalewa Europę. "To najgorsze czasy od ery nazistów"

Europa staje się coraz bardziej antysemicka.

– Żydzi będą w Europie, póki Europa będzie przestrzegać swoich wartości. Póki będzie wśród Żydów zaufanie, że poszczególne kraje i ich instytucje będą chronić Żydów. Akurat to rozumie coraz więcej ludzi, bo i niedawna historia, fala nowego antysemityzmu, daje nam ku temu straszne dowody. Kiedyś na spotkaniach z europejskimi przywódcami mówiłem, że antysemityzm nie jest problemem Żydów, lecz społeczeństw wiążących swoje życie z demokracją, a zagrożenie żydowskich wspólnot jest zagrożeniem dla Europy. Wysłuchiwano mnie z lekceważącą uwagą: „OK, Mr. Harris, może tak jest, kiedyś o tym pogadamy, do widzenia”. Dzisiaj Europa otwiera oczy.

Paryskie zamachy na redakcję „Charlie Hebdo”, czyli na wolność słowa, na policjantkę, czyli na symbol ładu społecznego, i na koszerny supermarket, czyli na Żydów i żydowski obyczaj, dokonane przez tę samą komórkę terrorystów. Ataki w Kopenhadze w lutym 2015 r.: na spotkanie debatujące o wolności słowa i na synagogę. To oznacza jedno: ludzie, którzy nienawidzą Żydów, nienawidzą europejskich, demokratycznych wartości, bo Żydzi są reprezentantami tych wartości.

Paryż po zamachach 13 listopada

Nie pojmuję, jakim cudem wielu Europejczyków próbuje nie widzieć związku między własnymi problemami a sytuacją Izraela. Starają się uwierzyć, że terroryzm w Izraelu to coś innego niż terroryzm w Paryżu lub w Londynie. Gdy Palestyńczyk wjeżdża rozpędzonym samochodem w ludzi czekających na autobus, to – wedle nich – „nieszczęśliwy rezultat izraelsko-palestyńskiego konfliktu i okupacji”. Jeśli to samo robi islamski radykał w Londynie, wówczas dopiero mamy do czynienia z terrorem. To jakaś bzdura.

USA prowadzą obecnie śledztwo w sprawie śmierci setek cywilów w Iraku i Syrii podczas nalotów na terrorystów Państwa Islamskiego. Niestety, liderzy ISIS mają ten obyczaj, że kryją się między cywilami. Tak samo postępuje Hamas w Gazie, lecz kiedy Izrael podejmuje akcje przeciwko przywódcom terrorystów, niemal cały świat, w tym Amerykanie, jest oburzony, bo czasami giną cywile. Zobaczymy, jak Stany poradzą sobie z tą sprawą.

Europa wkrótce stanie przed podobnym wyzwaniem, a tu nie ma łatwych odpowiedzi. Może więc byłoby lepiej, gdyby świat zrozumiał, że izraelskie problemy, które dotyczą wojny i walki z terrorem, będą, albo już są, również jego problemami. By dostrzegł, że w izraelskiej armii każdą decyzję podejmuje się po konsultacjach prawnych, że wojsko zatrudnia filozofów. Nie zabijesz terrorysty, on zabije ciebie. Zabijesz, ale wówczas mogą ucierpieć niewinni. To wielka, bardzo poważna debata: jak traktować cywilów, gdy walczy się z ludźmi kryjącymi się za ich plecami. O tym wszystkim mówi AJC.

Parę lat temu opowiadał mi pan o mamie, która uważała, że Joe Lieberman nie powinien w 2000 r. kandydować na wiceprezydenta USA, bo jak się sytuacja pogorszy, znów będzie na Żydów. Ale pan był dumny z tego, jak Ameryka się zmieniła na korzyść, a pańskie dzieci mówiły: „Kogo w Ameryce obchodzi, czy on jest Żydem, czy nie. Ważne, żeby się znał na robocie”. Ale dziś w Ameryce też pojawiły się akty antysemityzmu, np. zniszczenie cmentarzy w Filadelfii i St. Louis.

– Antysemityzm nigdy się nie skończył i chyba nie skończy. Są w Stanach ludzie, którzy uważają, że podczas ostatniej kampanii prezydenckiej antysemityzm bardzo podniósł głowę, nagle stali się słyszalni i bardziej wpływowi populiści, rasiści, neonaziści, biali supremacjoniści i inne skrajne grupy. Dla tych ludzi jest oczywiste, że wybór Trumpa oraz ataki na żydowskie cmentarze i groźby pod adresem żydowskich ośrodków kulturalnych i religijnych są ze sobą powiązane, obudziły biały, prawicowy szowinizm.

AJC jest bardziej ostrożne w sądach, choć nie lekceważy zjawiska, bo jeszcze nie wiemy do końca, czy jest możliwe, by przez kilkanaście miesięcy Ameryka tak nagle się zmieniła. Mamy też argumenty w drugą stronę. Np. demokratyczny kandydat na prezydenta Bernie Sanders przegrał prawybory z Hillary Clinton niewielką liczbą głosów i nigdy nie używano wobec niego antysemickich argumentów. Córka Donalda Trumpa jest Żydówką, jego zięć jest Żydem, trójka jego wnuków to Żydzi, a czwarty wnuk, również Żyd, w drodze. Trumpa można nie lubić lub lubić, ale nie jest antysemitą. Mówi o swojej rodzinie otwarcie, jest z niej dumny.

Stosunki rasowe i etniczne stały się bardziej skomplikowane, ale kraj, który głosował na Liebermana i Sandersa, zawiera w sobie znaczne pokłady normalności i nie może zwariować z dnia na dzień.

Wielu ma wrażenie, że ostatnimi laty świat oszalał. Pański obraz jest bardziej optymistyczny.

– Ale nie tak bardzo, bo ludzie, którzy nie śpią, by ktoś spał, nie są optymistami. Obawiam się o amerykańskie przywództwo w świecie, z którego zaczęliśmy rezygnować już podczas prezydentury Baracka Obamy, a teraz to może się pogłębić i wykreować próżnię, a potem sprowokować dziwne pomysły. Niekoniecznie muszą to być kraje i politycy, którzy lubią demokrację i mają szacunek do praw człowieka.

Obawiam się o przyszłość Europy, kontynentu nasączonego krwią jak żaden inny. Macie za sobą kilkadziesiąt lat pokoju, ale czy umiecie utrzymać wspólnotę, gwarantkę pokoju? Czy dacie sobie radę z Brexitem, z problemem imigrantów, z integracją, ze wzajemnym zróżnicowaniem? Czy na dłuższą metę dacie sobie radę z Rosją i jej ambicjami? Z Chinami, które jak Rosja chcą swojego kawałka przyszłości, być może kosztem innych? Z populizmem? To wielkie pytania. A jest jeszcze Korea z bombą atomową i Iran na drodze ku bombie.

Moja postawa to nie optymizm ani pesymizm, lecz próba zobaczenia świata w starciu wartości demokratycznych i humanistycznych z antywartościami. Ale mam nadzieję, bo fakt, że jeszcze nie zginęliśmy, to za mało. Nie podoba mi się to słowo „jeszcze”, bo można je opacznie rozumieć, nie jako sukces, jak w polskim hymnie, ale jako szansę dla naszych przeciwników: jeszcze nie dokończyliśmy tego, co planujemy.

Słowo „nadzieja” podoba mi się o wiele bardziej. To taka kombinacja żydowskiego i amerykańskiego optymizmu, na co trzeba ciut popracować.

David Harris – ur. w 1949 r., adwokat, absolwent Uniwersytetu Pensylwanii i London School of Economics. Wykładał na Harvardzie, Yale i w Oksfordzie. Kongres USA zasięgał jego opinii przy rozszerzeniu NATO, w sprawie wojen na Bałkanach i na Bliskim Wschodzie, był gościem Forum Ekonomicznego w Davos. Przewodniczący American Jewish Committee