Kryzys pamięci Holokaustu

"Metody dialogu będą musiały ulec zmianie"

26/01/2024 | Na stronie od 29/01/2024

Piotr Cywiński

Źródło: Onet

Magdalena Rigamonti

– dziennikarka Onetu specjalizuje się w wywiadzie. Przez 10 lat pracowała w tygodniku „Newsweek”, potem w tygodniku „Wprost”, a od 2016 do 2022 w „Dzienniku Gazecie Prawnej”. Laureatka nagród Grand Press, Mediatora i Nagrody im. Dariusza Fikusa. Autorka książek m.in.: Straty. Żołnierze z Afganistanu i Jak powstaje człowiek (wraz z Maksymilianem Rigamontim). W 2019 r., razem z Maksymilianem Rigamontim zdobyła nagrodę Photobook of the Year w konkursie Pictures of the Year (POY) za książkę „Echo” o Wołyniu. Jej najnowsza książka to „Niewygodni. Mówią prawdę o wojnie” (2022 r.). Członkini Rady Press Club Polska

Ludzie przyjeżdżają do Muzeum Auschwitz-Birkenau i wielu z nich chce rozmawiać również o tym, co się dzieje teraz [w Izraelu i Palestynie], wypowiadają się także na naszych profilach w mediach społecznościowych. I to nie jest tylko nasz problem, bo Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, Memoriał Pamięci Shoah w Paryżu czy Jad Waszem w Jerozolimie zmagają się z tym samym. Powiem szczerze, że nikt z nas nie był na to przygotowany — mówi Piotr Cywiński, dyrektor Muzeum Auschwitz-Birkenau.

Więcej do przeczytania:

Magdalena Rigamonti: Kilka tysięcy ludzi panu odeszło.

Piotr Cywiński, dyrektor Muzeum Auschwitz-Birkenau: Proszę mi zagwarantować, że będę miał ten wywiad do wglądu przed publikacją. Wolę przeczytać. Żyjemy w czasach burzliwych.

Pan jest w strachu, prawda?

Jestem. I nie tylko w strachu przed tym, co się dzieje w Palestynie, w Izraelu, ale generalnie w świecie.

Skupmy się na tym, co w Izraelu, co w Strefie Gazy.

Ależ właśnie nie! Jeśli ktoś myśli, że to jest jeden konflikt lokalny, to się grubo myli. Kiedy patrzymy na Ukrainę, to wiemy, że to nie jest konflikt lokalny Rosja — Ukraina. Patrzymy na Tajwan i wiemy, że nie jest konflikt lokalny z Chinami. Wiemy, że w Afryce Subsaharyjskiej nie chodzi już tylko o ten rejon świata. Te wszystkie konflikty przestały być lokalne, one są powiązane ze sobą. Przecież niedawno ogłoszono wspólne manewry morskie Rosji, Chin i Iranu. A jeśli się okaże, że Hamas był szkolony przez Grupę Wagnera w rejonach Afryki kontrolowanych przez islamskich fundamentalistów, to widzimy wyraźnie, że zaczyna się montować jakiś front, którego jeszcze nigdy na taką skalę nie było.

Dlatego w moim przekonaniu popełniamy ogromny błąd, analizując te konflikty jako odłączone od siebie, bo to już jest historia. Co najwyżej można powiedzieć, że to są lokalne objawy pewnego zderzenia dwóch cywilizacji — szeroko pojętego demokratycznego Zachodu i totalitarnych, fundamentalistycznych, antyzachodnich obszarów kulturowych, geograficznych i politycznych.

"To jest bardzo niedojrzałe i trącące argumentami antysemickimi"

Spada panu liczba ludzi obserwujących Muzeum Auschwitz-Birkenau na Twitterze ze względu na to, co się dzieje w Strefie Gazy.

Muzeum Auschwitz-Birkenau to nie jest polityka, tylko miejsce pamięci. Jestem dyrektorem tego muzeum od prawie 18 lat, wcześniej przez sześć lat byłem sekretarzem Rady Oświęcimskiej i mogę wszystkim zagwarantować, że nie będę zmieniał koloru marynarki za każdym razem, kiedy coś się dzieje. Nie zmienia to faktu, że różni ludzie chcieliby, żebym opowiedział się po którejś stronie konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

Chyba raczej po stronie izraelskiej. To na panu próbowano wymóc?

I jedna, i druga strona próbowała. Przychodziły listy, również agresywne. Twardo powtarzam, że nie dam wciągnąć w relacje izraelsko-palestyńskie ofiar Holokaustu. Wie pani, to jest naprawdę bardzo głupie myślenie, że skoro teraz Izraelczycy walczą z Palestyńczykami...

I mordują kobiety i dzieci...

To w związku z tym ofiary Holokaustu miałaby odpowiadać za to, co czyni 80 lat później inne pokolenie? To jest bardzo niedojrzałe i trącące argumentami antysemickimi.

A nie prohumanitarnymi, pro prawom człowieka?

Od tego się zaczyna, ale prędzej czy później dochodzi do haseł jawnie antysemickich, które w tej chwili próbuje się ubierać w nowomowę, ale to jest często dyskurs, który bardzo szybko ewoluuje w kierunkach zaskakująco historycznych. On psuje całość dyskursu publicznego i potrafi bardzo utrudnić działania edukacyjne. Na razie w Polsce to jest stosunkowo w niewielkim stopniu obecne. Ale już na przykład na uniwersytetach amerykańskich powszechne. Wróciłem niedawno stamtąd i to, co się tam dzieje w tej kwestii, w zasadzie już jest nie do ogarnięcia.

W Stanach coraz silniej wybrzmiewa pogląd, że skoro teraz Izraelczycy zabijają Palestyńczyków, to nie powinno się czcić pamięci pomordowanych Żydów w Auschwitz i w innych obozach śmierci. I to się dzieje na dużą skalę. Już wiadomo, że Izraelowi trudno było przygotować w tak krótkim czasie jakąś kontrę ideową dla zdezorientowanych, reagujących często bardzo emocjonalnie, jednak głównie Amerykanów. Wiem też, że władze uniwersytetów nie wiedzą, jak reagować, jak rozmawiać o tym, co się dzieje w Strefie Gazy w kontekście Holokaustu. Nie wiedzą, jak sobie dać z tym radę.

Pan wie, jak sobie dać z tym radę?

Ludzie przyjeżdżają do Muzeum Auschwitz-Birkenau i wielu z nich chce rozmawiać również o tym, co się dzieje teraz, wypowiadają się także na naszych profilach w mediach społecznościowych. I to nie jest tylko nasz problem, bo Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, Memoriał Pamięci Shoah w Paryżu czy Jad Waszem w Jerozolimie zmagają się z tym samym.

Powiem szczerze, że nikt z nas nie był na to przygotowany. Na to, że przychodzą ludzie i mówią, że trzeba wesprzeć stronę palestyńską albo jaśniej opowiedzieć się za stroną izraelską, albo potępić konflikt. My możemy przywoływać historię, mówić, do czego eskalacja konfliktów może doprowadzić, ale na pewno nie opowiadać się, czy też dyktować wnioski w tym zmieniającym się świecie. Na gruncie moralnym możemy tylko przekazywać historię dramatu z czasów II wojny światowej.

Pan mówi tak, jakby się pan bał powiedzieć coś konkretnego.

W Stanach, w Europie Zachodniej nauczyciele już zupełnie nie wiedzą, jak poruszać tę kwestię na lekcjach historii, żeby raptem nie okazało się, że cała klasa podzieli się według nowych osi. A tu już jest krok od jatki i dyskusji, kto ma prawo istnieć, a kto nie. Mogę pani powiedzieć o konkretnym przykładzie nauczyciela historii, który nie wie, czy w ogóle będzie wchodził w temat Zagłady, mówiąc o II wojnie światowej. Nie, nie w Polsce. No, ale jeśli nauczyciele nie wiedzą, jak metodologicznie to ugryźć, to znaczy, że to jest naprawdę bardzo głęboki problem.

Muzeum Auschwitz-Birkenau odwiedza grubo ponad milion ludzi rocznie. Przewodnicy są przygotowani do odpowiedzi na nowe pytania?

Pytała mnie pani, czy wiem, jak sobie radzić z nową sytuacją. Niestety, nie jest tak, że mamy już dzisiaj jakąś odpowiedź metodyczną, bo ten konflikt ewoluuje. Proszę naszych przewodników, żeby pytani nie poruszali tematu konfliktu izraelsko-palestyńskiego, nie dawali własnych komentarzy. Zdarzało się przecież wcześniej, że ludzie przychodzili z jakimiś koncepcjami stworzonymi od początku do końca, czy to na temat Izraela, czy świata arabskiego, islamskiego albo Rosji czy Unii Europejskiej.

Każdy przewodnik, który dłużej oprowadza, miał takie przypadki jednostkowe co pewien czas. W tej chwili odwiedzający w zasadzie masowo zadają pytania o Izrael. Przewodnik w takim momencie powinien powiedzieć, że to jest Muzeum Auschwitz-Birkenau, bo te trzy i pół, a nawet cztery godziny zwiedzania nie są rozprawą na temat konfliktu gdzieś na świecie. To jest miejsce, w którym poznaje się historię i w którym można siebie zapytać o swoją własną odpowiedzialność, którą można dzisiaj realizować. I nie, nie mówimy nikomu, co ma robić. I nie mówiliśmy nigdy. Marian Turski powiedział: nie bądź obojętny.

"Pewnie metody dialogu będą musiały ulec zmianie"

Również dlatego to powiedział, bo ludzie pytają o Izrael i o Palestyńczyków.

Nie bądź obojętny nie znaczy, żeby wziąć jedną flagę i walczyć z innymi flagami.

A co znaczy?

Przemyśl swoją własną postawę i to, co możesz zrobić dla pokoju, zamiast się przypatrywać biernie różnym dramatom tego świata, czy to bliższym tobie, lokalnym, czy dalszym.

Niebezpieczne słowa w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

Nie bądź obojętny nie znaczy: narzuć narrację w trakcie zwiedzania Muzeum Auschwitz-Birkenau. To, że ktoś sobie wykrzyczy coś na Facebooku czy na Twitterze też nie znaczy, że już zrobił wiele dobrego. Przecież klikanie jest zawsze łatwe. My tu opowiadamy o historii, która miała miejsce, opowiadamy o Zagładzie. Jednak, jeśli emocje będą tak gorące, to pewnie metody dialogu będą musiały ulec zmianie.

Słyszę, że pan jednak szuka, zastanawia się, jak mówić.

Wszyscy widzimy, co się dzieje, mamy swoje poglądy, próbujemy ważyć racje, patrzymy na to, co w Strefie Gazy... I z jednej strony trudno odmówić Izraelowi prawa do samoobrony, z drugiej trudno zrozumieć skalę operacji militarnej, która tej samoobrony wymaga. Jednak jako muzeum nie możemy wejść w rolę sędziego, w rolę Trybunału w Hadze, choć wiem z wielu stron, że tego się od nas oczekuje. Oczekuje się, że my teraz staniemy i powiemy, co jest dobre, a co złe.

Podczas ostatniej wizyty w Izraelu Antony Blinken, szef amerykańskiej dyplomacji w rozmowie z premierem Binjaminem Netanjahu podkreślił konieczność ograniczenia ofiar wśród ludności cywilnej Strefy Gazy. A Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości zaczął przesłuchania w sprawie, czy Izrael dopuszcza się ludobójstwa w Strefie Gazy.

Zaczął się czwarty miesiąc tych działań i to nie jest tak, że mamy gotową odpowiedź, jak oddzielić pamięć od polityki. Jeśli wpuścimy politykę do pamięci, to będziemy sobie tej pamięci używać do robienia polityki właśnie. Zarówno my tu, w naszym muzeum, jak i koledzy z Waszyngtonu, z Paryża i Jerozolimy wiemy, że potrzebna jest nowa strategia komunikacyjna na skalę światową. W grudniu odbyło się posiedzenie Rady Oświęcimskiej i mogę pani powiedzieć, że pierwsze dyskusje na ten temat już się zaczęły. Ale to nie jest tak, że ktoś ma złoty środek. Do tego trzeba sobie zadać trudne moralne pytania o granice tego, co powinniśmy robić, a czego nie, w co nie powinniśmy dać się zaangażować, wciągnąć i jak traktować odwiedzających.

Przecież to nie są jacyś bezwolni ludzie. Naszym celem jest pokazanie im, co się stało w czasie II wojny światowej i pobudzenie ich do moralnej autorefleksji, a nie wskazywanie, do których okopów mają wskakiwać i w kogo strzelać. I oczywiście zdajemy sobie sprawę, że pamięć przestaje być dla wielu z nich moralną inspiracją, a staje się orędziem w walce, co nigdy nie jest ani mądre, ani dojrzałe, ale niestety w tej chwili staje się bardzo popularne. Bo przecież chodzi o to, żeby przywalić drugiej stronie. I to nic nie wnosi, bo w końcu zawsze ktoś dochodzi do ściany, do reductio ad Hitlerum, do tego, że to jest taka sama polityka, jaką uprawiał Hitler i... I jest koniec rozmowy.

I tak, w Strefie Gazy trwa bardzo ostra kontrofensywa, w trakcie której ogromna liczba cywili ponosi śmierć, cierpi. Wszyscy to widzimy, to jest dramatyczne i to jest coś, co budzi strach. Powtórzę, że nie wiem, jak o tym mówić. I to jest problem wielu miejsc, instytucji pamięci w Europie i na świecie. Wiemy o tym, bo to przecież nie jest jakaś ogromna branża. Jesteśmy rozproszeni, ale zderzamy się wszyscy z tą nową trudnością.

Za rok 80. rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz.

Ostatnia okrągła z zauważalnym udziałem ocalałych. Rozmawiałem niedawno z kilkoma osobami ocalałymi, którzy od dziesięcioleci mieszkają w Izraelu. Oni co chwilę są zachęcani do ucieczki do schronów, bo co chwilę coś im wybucha nad głową. To są ludzie na ogół po dziewięćdziesiątce. Odżyły w nich te wszystkie traumy, z którymi próbowali sobie dawać radę przez dekady powojennego życia. I, żeby było jasne, wielu z nich nie popiera działań rządu premiera Netanjahu. Natomiast to nie jest tak, że ktoś widzi jakieś szybkie i sensowne rozwiązanie tej sytuacji.

"To była pewna odwaga polityczna ze strony ministra Glińskiego"

Panie dyrektorze, czy to, co się dzieje, sprawia, że mamy do czynienia z pewnym kryzysem pamięci Holokaustu?

Tak, można mówić o pewnym kryzysie pamięci Holokaustu. Również z tego powodu, że historia w ostatnich latach jest coraz bardziej instrumentalizowana. I to nie dotyczy tylko Holocaustu. Natomiast na dłuższą metę jest to niebezpieczne, oczywiście, jeśli wierzyć, że historia ma być nauką życia. To przejmowanie narracji historycznej przez różne prądy polityczne, różne opcje jest czymś bardzo groźnym.

Politycy jakoś nie wypowiadają się na temat biologii, astrofizyki czy geologii, tylko zawsze o historii, uzasadniając tym różne, nawet bardzo wątpliwej jakości wywody ideowe. To sprawia, że historia jest mniej wielowymiarowa, mniej wielowarstwowa, mniej nośna moralnie. A jeśli historia jest pewną wiedzą o esencji doświadczenia wspólnego, to spłycenie jej jest również spłyceniem doświadczenia wspólnego. I to jest trend, który obserwuję naprawdę w bardzo wielu miejscach na świecie. A to znaczy, że historia stała się takimi kulkami śnieżnymi, którymi można sobie walić w dowolnego bałwana. W Polsce również.

Zdarzało się za rządów Prawa i Sprawiedliwości, że pan był tym bałwanem.

Tu trzeba rozróżnić dwie płaszczyzny — moją osobistą i instytucjonalną. Instytucjonalnie nie było źle. Przecież organizowaliśmy obchody 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz. Zbudowaliśmy w zasadzie nowe wejście do muzeum, a także hostel z restauracją, głównie na potrzeby wolontariatu. Setki ludzi rocznie służą u nas jako wolontariusze i do niedawna nie mieliśmy kompletnie, gdzie ich pomieścić. Trudno od nich było wymagać, żeby mieszkali w drogich hotelach. Podobnie od nauczycieli, dla których organizujemy konferencje. Postanowiliśmy więc przeprowadzić inwestycję złożoną z różnych źródeł finansowania i UE, i MKiDN, i z pieniędzy prywatnych.

Proszę pamiętać, że rezerwę finansową wykorzystaliśmy w czasie covidu. Po prostu ją przejedliśmy, a to był nasz wkład w tę inwestycję. Zadzwoniłem więc do ministra Piotra Glińskiego i mówię, że będę chyba musiał oddać 5,5 mln dol. darczyńcom, bo nie mam na to, żeby dotrzymać zobowiązań inwestycyjnych. Od razu poprosił, żebym napisał wniosek. Tak też zrobiłem i w ciągu kilku dni dostałem brakujące pieniądze. Duże pieniądze, bo ponad 20 mln zł. Proszę pamiętać, że to były fundusze na budowę hostelu i restauracji, w momencie, kiedy wszystkie hotele i restauracje były zamknięte z powodu covidu.

Musi pani przyznać, że to była pewna odwaga polityczna ze strony ministra Glińskiego, a nawet jego dalekowzroczność. I choćby opierając się na tym przykładzie, muszę tu mocno podkreślić, że instytucjonalne poparcie w najtrudniejszych momentach zawsze dla Muzeum Auschwitz-Birkenau było. Ani razu też nie miałem sygnału ze strony ministerstwa, że merytorycznie mam coś zrobić inaczej.

Przecież chciano pana odwołać za to, że nienależycie honoruje pan pamięć po polskich więźniach obozu Auschwitz-Birkenau.

Wszystko zaczęło się od tego, że — teraz już była — ambasador Izraela w Polsce na polecenie swojego premiera podniosła bardzo ostro sprawę tzw. ustawy o IPN, czyli ustawy, która miała penalizować...

...na przykład używanie sformułowania "polskie obozy śmierci"...

...i mówienie o udziale przedstawicieli polskiego społeczeństwa w Zagładzie. Jak wiadomo, spowodowało to ogromne poruszenie na całym świecie. Po przemówieniu pani ambasador ukazało się chyba nawet kilkanaście fake newsów na mój temat. A to, że zabraniamy wnoszenia do muzeum polskich flag, a to, że wieszamy tylko flagi izraelskie, a to, że nie pozwalamy na odśpiewanie polskiego hymnu.

Pojawiały się takie absurdy, jak zarzut, że ktoś chciał przekazać do naszego muzeum listy obozowe swojej rodziny, a my tych listów nie przyjęliśmy, bo podobno jesteśmy zainteresowani tylko listami więźniów żydowskich. Niestety żadnych konkretów ani kiedy, ani kto, ani komu taką propozycję kiedyś złożył. Żadne nazwisko nie padło. Ktoś, kto próbował fingować ten skandal, nie wiedział, że Żydzi osadzeni w obozach koncentracyjnych, w przeciwieństwie do różnych innych grup, nie mieli prawa korespondencji...

W TVP, w TV Republika były całe audycje poświęcone nam, do których, o dziwo, ani razu nie zostaliśmy zaproszeni, ani ja, ani rzecznik prasowy, ani żaden historyk z nami współpracujący. To wszystko było trudne, również emocjonalnie. Pytałem się specjalistów od politycznego PR, ile czasu trzeba, żeby przygotować 10-12 fake newsów, do tego przeszkolić grupę trolli internetowych, żeby podgrzewali dyskusję wokół tych fake newsów i usłyszałem, że miesiąc to minimum. W związku z tym to się nie zaczęło w styczniu, owej 75. rocznicy wyzwolenia Auschwitz, tylko przygotowania musiały zostać rozpoczęte w grudniu poprzedniego roku i nie miały żadnego związku z wypowiedzią pani ambasador Anny Azari.

10 tygodni nienawistnych materiałów medialnych i komentarzy. Autorów niektórych z nich podaliśmy do sądu i sprawy toczą się do dziś. Uznaliśmy się, że trzeba bronić dobrego imienia instytucji, którą reprezentuję. Poza tym wspierały nas instytucje i organizacje. A MKiDN to już pani mówiłem — w najtrudniejszym finansowo momencie min. Gliński stanął na wysokości zadania. To wsparcie było ze strony ministra Glińskiego i w ogóle ministerstwa bezproblemowe.

"Jakikolwiek aktywny polityk w radzie takiego muzeum to pomyłka"

Już drugi raz pan chwali ministra Glińskiego.

Na początku, w 2015 r., kiedy jego obóz polityczny obejmował władzę, bałem się, bo słyszałem wiele haseł, że teraz będzie zupełnie inaczej prowadzona polityka historyczna. A ja nie uważam, że miejsce zbrodni, największy cmentarz na świecie, powinien być używany do polityki historycznej, czyli do wytyczania nowych trendów, bo pamięć nie podlega polityce. Ona jest polifoniczna, nie opiera się na jednym przekazie, ponieważ sami ludzie, rodziny ofiar zupełnie inaczej pamiętają to, co się wydarzyło. I te pamięci wcale nie muszą być spójne. Inna jest pamięć ludzi religijnych, inna pamięć żydowska, inna polska.

W ramach pamięci żydowskiej i polskiej są jeszcze różne podgrupy, które też mogą być zupełnie sprzeczne. Mówię na przykład o innym pamiętaniu więźniów funkcyjnych, innym konfliktów etnicznych wewnątrz obozu. Do tego dochodzi pamięć romska, jeńców sowieckich, powojenna.... Każdy ma prawo do swojej pamięci i to by było dramatyczne, gdyby próbowano ręcznego politycznego sterowania takim miejscem jak Muzeum Auschwitz-Birkenau. Na szczęście do tego nie doszło.

Tylko była premier Beata Szydło została członkinią Rady Muzeum Auschwitz-Birkenau i z tego nie był pan zadowolony.

Oczywiście, że nie byłem zadowolony. Powiedzmy sobie szczerze, że jakikolwiek aktywny polityk w radzie takiego muzeum to pomyłka. To nie powinno mieć miejsca. W takiej przestrzeni sakralnej, fundamentalnej dla powojennej Europy nie powinno być polityków. Od początku mówiłem, że to miejsce nie może być używane do prowadzenia żadnej polityki ani do organizacji konferencji prasowych przez poszczególne partie, ani w żaden inny sposób.

Musiał pan jednak przełknąć premier Szydło.

Nominacje do Rady Muzeum to prerogatywa ministra kultury. Proszę pamiętać, że po tym, kiedy minister Gliński nominował premier Szydło, to czterech członków Rady się wycofało. Natomiast nie mnie to komentować, bo minister kultury ma prawo powołać, kogo chce. Osoby, które mnie znają, wiedzą, że mam konkretne poglądy, ale jako dyrektor nigdy nie wychodzę z nimi na zewnątrz. I proszę też polityków, żeby nie wchodzili z polityką do Auschwitz.

Beata Szydło to rozumie? Pytam, bo jest nadal w Radzie.

Odbyły się trzy posiedzenia Rady Muzeum z jej udziałem i nie pamiętam, żeby zabierała głos, który ingerowałby merytorycznie w naszą pracę. Rada, w której zasiadają specjaliści różnych dziedzin, opiniuje sprawozdania roczne i plany na kolejny rok Muzeum Auschwitz-Birkenau.

Od czego specjalistką jest Beata Szydło?

Ma jakieś doświadczenie muzealnicze z początku lat 2000. w Krakowie. Proszę mnie już nie pytać o polityków i politykę. Niezmiennie uważam, że politycy powinni trzymać się z dala od takich miejsc, jak muzeum, którym kieruję. Z tego też powodu mam wrażenie, że nigdy nie wzbudzałem głębokiego zaufania w kierownictwie mojego ministerstwa, ani za czasów PiS-u, ani za czasów PO. I pewnie też nie będę wzbudzał teraz.

Więcej: